2001年1月5日20：30分，四套播出。
主持人李峰：海峽兩岸的觀眾朋友們新年好！我是中央電視臺《海峽兩岸》的欄目的主持人李峰。這裡是中央電視臺的演播室，在接下來的一個小時時間裏，將通過衛星傳送和台灣中視的著名主持人沈春華女士共同主持今天的連線節目，與雙方的嘉賓一起探討和展望新世紀的兩岸關係。春華你好，聽到了嗎？
沈春華：李峰你好，聲音非常清楚。
李峰：新世紀到來了，北京到處都很喜慶，不知道台北情況怎麼樣呢？
沈春華：台北自然也是到處洋溢著迎接新世紀的喜氣洋洋的氣氛，我想首先還是要借這個機會跟所有的觀眾問候一下。第一次有機會可以同時為海峽兩岸的觀眾朋友來服務，覺得非常地開心。同時也感受到了兩岸媒體歷史性合作的一個新的氣氛。我想站在一個新世紀的起點，同時也站在企盼兩岸對等而善意的基礎上，這次非常難得我們可以透過北京的中央電視臺，以及台北的中視公司我們來一個合作。我想首先我就先介紹在台北攝影棚的三位特別來賓。首先介紹的是淡江大學大陸研究所的所長張五嶽張所長；
張五嶽：主持人好，各位觀眾大家好。
沈春華：繼續是東吳大學政治係的教授楊開煌楊教授；
楊開煌：兩位主持人好，各位觀眾大家好。
沈春華：政治大學企業管理研究所的教授，也是我們的"立法委員"賴士葆賴教授。
賴士葆：兩岸的朋友們大家好。
沈春華：我們非常歡迎這三位特別來賓。那麼李峰是不是也繼續請您來介紹一下在北京現場的三位特別來賓？
李峰：好，下邊我來介紹一下我們北京演播室請到的三位嘉賓。坐在我這邊的是清華大學台灣研究所的所長，劉震濤先生。
劉震濤：大家好。
李峰：這位是中國社會科學院台灣研究所的所長許世銓先生；
許世銓：台灣同胞新年好。
李峰：這邊的一位是中國科學院的著名的經濟學者袁鋼明博士。
袁鋼明：大家好，新世紀好。
李峰：從地圖上看金門和廈門之間的距離很近，據我了解，一到過年過節不少的台灣同胞就會到廈門來玩，廈門也是臺商投資比較集中的一個地方。
沈春華：在這個新世紀的起點，我們知道台灣的新政府也跨出了50年來最重要的一步，就是實施了兩岸的"小三通"，"小三通"究竟我們能不能夠把它視為是兩岸開啟一個機制性互動的一個起點，或者是也許有某些人認為的小三通的問題並解決不了兩岸真正互通的問題，我想張所長，你要不要先回應一下?
張五嶽：海峽兩岸經過長達50年的隔閡，原來的所謂金馬這樣一個戰地要務，如今竟然可以合法地跟大陸來進行所謂的各式各樣的經貿交流，這當然代表兩岸關係在新世紀是一個很大的意義的。我們當然了解到來説，通其實比不通來得好。目前為止可能"小三通"施行的範圍之下可能它是有限的，但是我們需要説能夠透過一個主動基調，務實的方式，逐步地循序漸進來推動兩岸的關係，我們希望它能夠為兩岸的關係，特別是兩岸的"三通"能夠起到一個非常重要的、積極的而正面的意義的。
楊開煌：我想首先這樣的情況能不能叫"通"，我們覺得應該先要討論一下，事實上今天的一切做法事實上是給予往來的便利，還不能算通。因為第一個通必須是有來有往，但今天只有去而沒有來，第二，通必須是兩岸坐下來，作一些協商，有一些規範，定出這些規範之後，我想那才叫做通，所以我個人比較保留來看這個問題。
沈春華：我們知道賴士葆賴教授還有賴委員，您從實際的操作面，我想您對兩岸"三通"也有另外一層的觀察角度。您對"小三通"究竟是抱持一個樂觀的起始點，或者是懷疑態度比較多。
賴士葆：目前，我們大概只能夠做到所謂的除罪化，就是以前有罪的，現在沒有罪。第二個就是所謂的"操之在我"的部分，所以看起來，整個來講，短時間它的效果大概不會太大。
沈春華：我想下面是不是請在北京的許先生你來回應一下。
許世銓：我覺得所謂的"小三通"是小而不通，説它小因為它涉及的範圍非常之小，這樣一個規劃遠遠不能適應現在兩岸經貿和人員發展所提出的要求，可以説是杯水車薪。另一方面我也同意不能説是一個通，現在只能説是一個單方面的除罪化的安排。大陸方面的人員到金馬去，從程序上時間上還設置了很多很多障礙，和大陸方面早就提出的。"兩門對開、兩馬先行"應該慢了很多很多節拍，所以我覺得現在的問題是，好像是在台灣方面有些人士，企圖用"小三通"來推遲"大三通"，我覺得這樣對台灣不利，對大陸方面也不能説有利。現在當務之急還是要早一點推動"大三通"，解決兩岸的共同需要。
沈春華：我想繼續請劉所長也回應一下。就是説，當然我相信很多人會同意説，"小三通"當然是不能取代"大三通"的，可是如果説"小三通"在實施的過程當中，如果兩岸可以有比較善意的互動，它當然可以看作是善意的起點，為什麼"小三通"的實施是為了拖延所謂"大三通"的時程呢？所長。
劉震濤：關於"大三通"是我們1979年就提出來了，正確的説法就是，直接的、全面的、雙向的"三通"。這樣一個政策是符合兩岸人民利益的。現在由於台灣的一些企業家和學者，可以説所謂的台灣老百姓都希望"三通"。那麼在這樣的壓力下面，台灣當局採取了一種搪塞之舉，這個搪塞之舉的概念就是企圖把所謂的"大三通"往後推，拿出一個所謂的"小三通"來。我説個不太客氣的話就是應付一下。因為這個事情是這樣，就是説兩個地方是金門和廈門都很小的地方，現在台灣當局的一些規定也都是限制性非常強，所以在這種情況下沒有什麼實質性的意義。
李峰：就像剛才劉所長介紹的情況一樣，事實上我們大陸在1979年就提出來兩岸要直接"三通"，對於這一點許所長你怎麼看？
許世銓：當時提出"大三通"，實際上是想推動兩岸的經貿和人員的往來，應該説這是大陸方面就做出來一個很重要的，善意的表達。延遲到現在，我覺得不能"大三通"的原因，大家都很清楚，但是大家，我覺得還是應該朝前看，從兩岸的同胞的共同利益，特別是從兩岸的穩定和平發展的根本問題上來考慮，雙方應該共同努力，早日推動"大三通"的實現。據我理解，大陸方面政策還是這樣，就是在一個中國的原則下，不以政治分歧干擾兩岸經貿關係的發展，所以只要是大家有這樣的共同願望，我想"大三通"還是應該儘快能夠實現。
李峰：剛才是許所長談了他的觀點，不知道對岸的台灣學者是否同意他的看法呢？賴先生能不能夠給我們講一講？
賴士葆：我現在的整體的看法就是，台灣的人民也好，台灣的企業家也好，台灣的學者也好，其帝傾向於希望能儘快地"大三通"，儘快地這幾個問題拿掉，這是大部分的很多人的聲音，可是現在要談，我們能不能説先撇開政治問題，先談經貿。
張正岳：兩岸的"大三通"是完全按照兩岸之間的所謂經貿的規律來辦事的。所以變成説"小三通"其實在台灣目前的政府的規劃是無意而且無法，它是由於兩岸現在政府來講互信不足，而且欠缺溝通管道，可能雙方在政治上是存在一點落差的。
沈春華：我想兩岸之間還是互信不足，楊教授你可不可以補充一下
楊開煌：我覺得大陸可能應該從一個比較寬的角度，來幫助金門的"小三通"能夠做成，然後大家感覺到"小三通"真的已經而仍然不能滿足需要。這個時候我想，"大三通"更加有利來推動。這是第一個，第二個就是您剛剛提到，"大三通"是不是勢在必行，這一點不管是從未來的台灣經貿發展或者未來台灣的經濟安全來看，大概"大三通"都是不可避免的一節。
李峰：剛才是兩岸學者各自的看法，但是我想不論是在政治層面來講也好，還是從經濟層面來講也好，那麼兩岸"三通"的問題是兩岸民眾共同的一種願望，在"三通"問題上，兩岸的學者也是有共識的。隨著新世紀的到來，全球經濟一體化也成為一種必然的趨勢，海峽兩岸的中國人面對這個機遇和挑戰能不能用我們五千年的文明創造的智慧，拋棄人為的羈絆，攜手共同走向未來，創造我們中國人的世紀呢？接下來我們將就這一話題進行深入的討論。那麼袁教授你怎麼來看待全球經濟一體化這種趨勢呢？
袁鋼明：（經濟）全球化最近這十年或者是五年甚至最近這一兩年進展非常急速，它有這樣幾個方面，一個是全面化、充分化、深刻化、自由化，而且是聯絡的緊密化甚至是快速化。它就是説過去我們僅僅各國之間只是貿易，現在從貿易進展到投資，又進展到産業，又進展到技術，然後進展到信息，進展到政策、金融、資本市場。然後這些不僅是貿易的壁壘在削弱，而且投資、技術、轉移或者是信息，甚至制度、規則這些隔絕都在削弱，都在減弱，然後我們又會發現，這個各國之間的聯絡，不僅僅是貨物或者商品，然後又進展到貿易，信息、政策、觀念，然後我們又發現這個聯絡緊密到了可能今天這裡，過去是這裡發生之後，可能過一段時間才能産生，現在可以同步，這邊打一個噴嚏那邊就咳嗽一聲，這邊發燒了，那邊就活動了。所以現在是全球各個國家，各個地區之間經濟的聯絡同步化，而且合作化、緊密化、深刻化。所以我們兩岸之間就面臨著這樣一個全球化、一體化這樣的過程，因此我們面對這種形式，我們一定要特別地警惕，特別地有緊迫感，要有特別的危機感，特別的憂患意識。
李峰：正如剛才袁教授介紹的，在全球經濟一體化的趨勢之下，兩岸的經貿合作是不是有一種必然性，或者我們感受到了一種緊迫感沒有？請問一下對岸的台灣學者。
沈春華：是不是請賴士葆賴教授您來做一個説明。
賴教授：是，我想明年兩岸大概可以同時加入所有的世界貿易組織，就是所謂的WTO。那麼加入之後，這裡面又有若干的原則，比如説不歧視待遇原則，比如説互惠原則。在這些原則之下，我想兩岸的通商是一定要通的。但是另外來講，通航基本上在WTO裏並沒有規範，可是間接來講，大陸對岸也可以從所謂不歧視待遇原則提出來要求説，我們要直接通航。所以加入WTO之後，其實兩岸勢必要直接接觸，這是一個刻不容緩的事情。而且我在"立法院"同次對行政部門的官員提出質詢的時候，他們大概也都同意這樣的觀點，那就是在WTO的架構底下，兩岸勢必接觸會更加頻繁，而且會更加積極，也就是説兩岸的經貿活動會更加好。但是這裡面有一個滿重要的東西，就是説加入WTO之後對兩岸的衝擊，其實都是相當大的。比如説我們對台灣的衝擊來講，農業部門第一年的損失大概就是損失500億以上，500億新台幣。那麼對大陸來講，也是有相類似的衝擊在那裏，對服務業來講衝擊更大了，我們金融的服務業，甚至我們的教育服務業。衝擊相當大。像這些東西對兩岸都會産生一定的衝擊。此外，那我們現在對大陸來講的出超大概有160億美金，加入WTO之後這一份的順差也會大幅度縮小，所以對台灣來講，兩岸的互動加入之後貿易量會增加，可是相對的、有些的，我們過去比較好的有利條件，另外一方面也會少掉。
沈春華：楊開煌教授，您會不會覺得説我們如果以1989年的兩岸經濟成長率來比較的話，台灣方面是6.7％，而大陸有8.2％，換句話説過去這幾年事實上我們可以感受到大陸整個經濟的成長是非常快速的，這當然是因為兩岸的經濟進程是不同的，不過在這樣的情況之下，是不是台灣方面也會感受到了兩岸未來在合作上面我方所處的地位？
楊開煌：我想是這樣，兩岸經貿逐漸走在一起，它必然會有競爭的部分，也會有互補的部分，比如剛才對岸袁教授提到，經濟一體化的結果，我比較關心的，因為我是學政治的，我比較關心的是兩岸的經貿如果完全沒有防備地走上所謂全球化的話，不可避免地將來整個中華民族它的經濟會成為西方國家的殖民經濟。如果從這個角度來看，兩岸的華人不被全球化、殖民化的話，唯一的方式就是兩岸共同走在一起尋求一個新的這種出路。
張正岳：那經貿關係我想説，以目前為止，兩岸這种經貿關係，特別是像我們看到公元2000年來講，臺商對大陸投資仍然是台灣對外投資的第一位，而且成長是高達百分之一百左右，等於將近是一倍以上的。兩岸經貿交流是非常熱終跟頻繁的。那麼面對一個新的世紀裏面， 我們相信説只有加入WTO，只有經貿交流更進一步，合作更加強，也希望能為政治關係能夠起到所謂的加溫和舒緩的作用。
許世銓：我想補充一點，就是關於政治和兩岸經貿關係，我覺得這幾年，兩岸的經貿關係這樣快速地發展，這樣規模越來越大，這是在一個雙方所接受的一個基礎上進行的，也就是説這种經濟活動和經濟往來是兩岸同胞之間互惠互利的一個活動，我覺得只有在這個基礎上，這也是為什麼兩岸經貿關係能夠快速發展的原因。現在的問題就是説不要再製造一些人為的障礙，比如説"大中華經濟圈"也好，當然我們現在不提倡這種提法，但是兩岸經貿進一步發展，歸根結蒂還應該是建立在一個我們之間的，同胞之間問題的基礎之上，我想有了這個基礎，也就是説，有了一個中國的原則，我可以期待兩岸經貿關係會邁出更大的步伐，發展會更快、更好。
李峰：剛才對岸的張先生提到了兩岸加入WTO之後，兩岸經貿合作的必然性，以及亞洲金融圈的問題，這個問題劉所長是不是能做一個回應。
劉震濤：剛才賴先生也好，張先生也好，都談到了WTO的問題，賴先生講到的是WTO對兩岸産業的衝擊，我是從另外一個角度來看，就是從兩岸經濟關係發展的角度來看。首先我覺得WTO之後，因為大家都要共同遵守這樣一個規則，有利於衝擊了台灣當局當前的一些限制性的政策，限制和大陸發展經貿關係的一些政策。大家都知道的比如説三不通的政策，比如説"戒爭用忍"政策。當然這樣為臺商到大陸來投資可能營造一個更加有利的條件。這是第一。
第二有利於臺商通過大陸市場走向國際。因為臺商和大陸是一個同一個民族，同一個國家，語言相通，文字相同，這樣實現資金、技術、管理的一體化比較容易，本土化比較容易，這種情況下有利於共同創造一種品牌，走向世界。
第三個也有利於臺商在這裡改變當前兩岸産業分工中間，我們僅僅是一種加工基地的情形，可以變成將來有一種設計、研發、銷售這樣的方向去發展。使臺商在這裡和我們的關係會進一步緊密，也有利於台資企業的發展。另外一點我想也是有利的，就是大陸的企業將來也可能進入島內，這樣對島內的經濟發展也會作出一些直接的貢獻，所以我想對兩岸的經濟發展的關係來看是非常有利的，也是一個新的契機。
李峰：我想剛才雙方的專家都對兩岸的經貿合作的一種必然性，談到他們自己的看法。事實上兩岸的經貿互動已經有20年了，不僅台灣的經濟需要大陸，大陸的經濟也同樣需要台灣，劉所長您怎麼看這個問題？
劉震濤：我認為是這樣，當前兩岸的經濟關係有一個顯著的特點，就是間接，就是不平衡的一種狀態。這樣一個狀態的造成原因是眾所週知的，但是儘管在這樣的狀況下，兩岸的經濟關係發展速度還是非常非常快的，有很多數字表明這一點，我就舉一個簡單的例子，台灣現在是世界上在IT産業上，硬體生産是很強的，可以説是名列世界前茅。但是其中有30％以上的産品是在祖國大陸生産的。説明了兩岸之間的經濟關係是不能分割的。我想這個關係還不夠，還有很大的發展空間。我們最近制定了"十五"計劃，我們開發大西北的大的戰略，以及我們最近出臺了一系列的有關的政策，比如説我們最近開放了15個出口貿易加工區，我看到加工區裏面很多臺商過來投資辦廠，特別是像筆記本電腦，這樣一些需要快速通關的，需要快速運輸的這樣一些産業到這裡面安家落戶，我想為他們也提供了很好的進一步的發展空間。
李峰：剛才劉所長談到了一些大陸經濟的一些現狀，現在是剛剛處於新世紀來臨之際，回首過去的百年，可以説前五十年中華民族是經歷了一場苦難，而後五十年海峽兩岸都創造了為世界矚目的經濟奇跡，台灣成了亞洲的"四小龍"，而大陸在改革開放二十年來也創造了經濟的持續快速增長。我想大陸經濟的發展狀況也是台灣民眾所關心的。那麼袁博士能不能給我們介紹一下大陸近期經濟發展的一些情況？
袁鋼明：大陸自從1978年改革開放以來，20多年來，年平均增長一直是9％以上的速度，最近這幾年是達到了8.3％，也是最近5年，這個速度也在全世界範圍內是最高的，而這個速度當達到一個比較高的基礎水平上的時候，而結構要出現轉型和升級的時候，形成的這樣一種投資，以及生産，以及消費，還有市場的擴張，還有進出口，包括和兩岸之間的往來，這種增長為下一步也就是為我們現在新的世紀又展開了新的途徑，因為即使我們的大陸已經連續20多年的高增長。但是它僅僅只是一個開端，它還有大批的潛力還沒有煥發出來，比如説中西部地區居民的收入水平還要大幅度提高。國內市場還要大幅度擴張。而且我們技術的上升程度，或者技術的應用化程度，還會大幅度的升級，這樣就會使我們大陸整個生産力水平或者總量水平會提高到一個很高的程度。要知道大陸現在人均的GDP大概只有800美元，如果達到台灣這樣的水平，那麼我們可能還要增長十幾倍，那麼你可想而知，大陸的前景是多麼的龐大。面對這樣一個前景的時候，我們又實行了一些新的政策，就是説在一個健康的穩固的向上，結構升級的基礎上的時候，我們要採取一種進一步支持經濟回升，進一步抱持持續高速增長的政策，比如説最近我們在財政上，在貨幣上總體方向支持經濟進一步持續增長，然後我們制定了新的五年計劃，而且這種五年計劃又為下一步的十年、五十年的計劃又打了一個基礎，就是説要使國民生産總值在十年內再翻一番，其實我想實際上會超過這個目標的。我們又實行了西部大開發，西部大開發是什麼意思呢？就是使得我們大陸在前二十年的東部的開發又轉移到西部更大一個範圍領域裏，産生更強勁的一種開發，産生一個新的戰場，戰略，這樣使我們整個資源或者潛力更加充分地發揮出來。另外我們又在吸引外資，在外貿發展，在産業更新，或者技術更新上又採取了很多更新的政策，所以我想進入新的世紀，中國整個範圍經濟可以更快地、更穩固地，可以更加互惠互利地得到發展。
沈春華：剛才我們聽到了大陸的學者談到了大陸未來的發展，看起來是一片大好，事實上我們知道有很多臺商他們也看到了大陸的商機，不過也不可否認在過去台灣本島上，我們不管是在高科技也好，或者在很多企業界的發展，事實上都是非常有成就的，究竟在這部分比如在高科技研發方面，那麼大陸的産業我們是不是也可以支援中國大陸，我不知道賴教授看法怎麼樣？
賴士葆：我想兩岸的分工一直是大家討論的問題，大陸市場它的前景非常好，它未來的經濟實力非常強，這個台灣人民大家都知道，大家也都認識。這也説明為什麼大家一窩蜂地去大陸去投資。但是在台灣這裡，我想我們這裡比較擔心的一點是説，台灣的資金都跑去大陸，那麼台灣好像怎麼辦，會不會所謂的産業空洞，以前講産業空洞，但是叫了幾年也沒有産業空洞，只是加速台灣的産業升級。所以從這個角度來看，我們台灣的人去大陸投資事實上是好的。另一方面政府非常擔心是資金空洞化，統統回去了，我根據一個數字來統計，我們大概100塊過去，回來的可能差不多一毛錢左右了，所以這個就會很擔心，錢都跑到那裏去，怎麼辦？這個東西就變成我們自己政府要自己要很小心這樣的問題，説我怎麼建設台灣，讓大家説我願意在這裡生活，我願意從大陸賺回來的錢，匯回來台灣，然後我"根留台灣"。所以這裡面就變成了一個現在政府的思考邏輯。所以現在的"戒急用忍"很可能會去調整。那麼它取代的是"根留台灣"，取代的是我只要建立資金回流機制。也就是説你們去大陸投資沒有關係，但是一個很重要的，我建立一個機制，讓你的錢能夠從大陸賺的錢能夠回來。可是我經過很多學術界去談，而且跟一些産業界的人談過，似乎也不是很容易。這個就是我們政府到現在為止一直好像還不太敢去放手的一個最重要的原因。我最後一個強調大陸的未來的經濟發展實力非常雄厚，這個我想我們不會去否認它。但是我想在兩岸的合作裏面，因為大陸的經濟已經上來了，所以過去我們叫做垂直分工，會慢慢變成一個水平分工，會變成一個競爭的關係，所以兩岸是未來一定是既競爭，又合作，我們希望兩岸是從經濟角度來看，怎麼樣既競爭又合作，讓兩岸能夠共創雙嬴的局面。
沈春華：張所長我們也曉得，目前台灣的産業界一直都在談到怎麼樣為台灣的企業尋找另外一個出路，實際上很多高科技我們還在進一步升級，剛才賴士葆委員也談到了所謂的垂直分工也好，或者是水平分工也好，您怎麼來看待這個新世紀的來臨，兩岸事實上是可以找到更大的商機的？
張五嶽：我想當然兩岸關系裏面，特別是經貿交流，我們台灣當局也要非常清楚了解到，其實應當第一個先改善自己的投資環境，因為我們看到不管是投資也罷，不管是貿易也好，它一定是一個比較利益的選擇。因此在面對大陸方面它擁有龐大的市場，擁有相當充沛的人才以及擁有非常廉價的土地，以及勞動力成本。這種情況情況之下當然對臺商構成了很大的吸引力。所以我們説在新世紀的時候，兩岸的政治關係維持一個穩定的基本的格局，兩岸的經貿交流能夠從速的加速，讓經貿交流通過良性的競爭，讓雙方通過加入WTO裏面，一個自由化、國際化裏面，雙方能夠找到自己競爭力在哪。所以台灣方面為了應對這樣的自由化、國際化，只有用更加的自由化、國際化來建立自己的所謂産品的優越性。像我們早年的IC産業，乃至於半導體産業，像筆記本電腦，乃至像我們看看主機板的，這些慢慢的優勢將不再存在的。面對不再優勢存在的裏面，究竟新世紀的台灣的産業究竟競爭力在哪，是需要政府部門、企業界跟民間共同來思考的。
李峰：剛才我們還談到了一個話題就是關於兩岸在高科技合作的一個優勢互補的問題，事實上兩岸在高科技方面有各自的優勢，但同時也是面臨著合作與競爭的一種局面。劉所長你怎麼看這個問題？
劉震濤：我想合作與競爭基本上是共同的，這是雙胞胎。但是我講合作是絕對的，競爭也不可避免。首先有合作。我想我們WTO之後，有幾種可能性，一種臺商還繼續在大陸單打獨鬥，我想這種方式可能會對他們並不有利，我想比較有利的形式，那就是和大陸的技術人才，利用大陸的廣闊的市場，就是所謂的資源把它結合起來，這樣可以建立一些共同的通路，共同的品牌，我想這是一個最基本的方面。但是這種競爭不是體現在惡性的競爭，而是一種在合作中間的共同發展的一種競爭。
李峰：我想很多臺商投資大陸已經成為一種必然的趨勢，我們為了讓大家對臺商投資大陸有一個總體的了解，我們也編輯了一個短片，一會兒來看一看。
沈春華：是，那麼楊開煌教授，您從過去臺商在大陸投資的經驗看起來，或者結果看起來，您對未來兩岸的合作會抱持非常樂觀的態度嗎？
楊開煌：我想是這樣，大陸經濟的發展總的趨勢來説，就像剛剛袁博士講的，應該是有它樂觀的理由，，但是我們也要提醒就是説在這個發展的過程中，經濟快速發展的過程當中，它常常會跟政治發展，跟行政發展，跟法制發展，造成嚴重的落差，特別是中央的意願落實到地方，它能不能跟得上腳步，這樣的落差我們常稱之為GROWIN PAIN，就是説發展中的一種痛苦。這種痛苦如果你不能夠排除，不能轉型的話，可能就會使得這個發展造成很多空洞。我相信臺商到大陸經營的時候，總的來説，看大趨勢是好的，但是落實到地方去投資的時候，常常那個經驗不是很愉快，所以大陸在經濟發展的過程當中，必須要減少經濟發展和其他發展之間的落差，才能夠真正地創造出一個比較有希望的市場，比較健康的市場，這樣子才能夠對兩岸的經濟發展，帶動起一個更好的契機。我想兩岸經濟關係的發展，我們在"江八點"裏面已經明確地講了，就是不以政治分歧干擾兩岸的經濟發展，這樣的精神我們在整個對臺經濟工作中間是始終貫徹。我想現在最關鍵的問題，現在制約兩岸經濟發展最關鍵的問題仍然是一個政策問題，主要我想是台灣當局限制性的政策，我認為是最大的障礙，從我們大陸來看的話，是百常歡迎臺商來。
劉震濤：剛才楊教授也隱隱約約提到了一些問題，就是臺商投資風險的問題，我覺得他提的是很對的，是有一些風險。但是我認為總體來説，在大陸投資是安全的，一個當然我們的法制環境正在逐步改善，這個大家都知道，我們在88年的時候，有一個所謂的"22條"，這個是國務院的一個法規，以後我們1994年出了一個全國人大通過了一個《台灣同胞投資保護法》。之後我們又出了一個關於投資保護法實施的辦法，這個辦法廣泛爭取了島內外的學者專家和企業界的意見，包括工商團體，可能賴先生張教授也都參與過這方面的提意見，我估計是這樣。我就講的第一點就是法制環境正在改善，那麼所謂的風險可能就是説有一些個別的台灣的朋友，他們不太了解大陸的政策，缺少這方面的咨訊，這是一個原因，第二個也有個別的地方可能也是合作夥伴沒有找好，所以就發生了一些矛盾。我想這些問題畢竟還是少數，那麼關於今後的兩岸的經貿關係的發展，我想我們還是回到一開始講到，還是要做好"三通"，這個是一個基本條件。剛才講到了，資金的回流可能是不是台灣來投資以後，資金都回不去了。依照我的觀察，其中有一個原因就是沒有"三通"，沒有金融上的直接來往，這是一個很重要的原因，當然我這提出來和大家討論了。
李峰：剛才對岸的兩位專家都提到了一些目前台灣存在的疑慮，比如産業空洞化這個問題，事實上臺商投資大陸是完全是尊重他的經濟規律從他自身發展的需要出發的。許所長您怎麼看的？
許世銓：台灣要著重發展研發、設計、創品牌，我覺得這是一個很好的規劃方向，那麼在知識經濟來臨的時代，實際上這是一個要使自己能夠立於不敗之地，要使自己能夠向前發展，這是一條必經之路，也就是説一些在台灣現在不適於，落後於知識經濟的這些産業，那麼有兩條出路，一個是轉移出去，獲得"第二春"，另外一個就是自然死亡。我想第一條出路明顯是一個很好的出路，這樣不會造成空洞化。我舉一個例，比如美國的NIKE跟REBLE，現在它已經不在美國大陸來生産啦，它仍然是一個美國的一個品牌，它的研發、設計，仍然是在美國它的利潤不是減少了，而是增加了，這個例子就很好地可以説明，在新的一個經濟時代，應該有一些新的經濟舉措，能使自己的經濟跟上時代的發展。我同意他的看法，剛才台灣的朋友提到了就是説會不會有影響台灣産業發展的顧慮，我覺得這個顧慮是可以不必要的。賴教授一開始就講到了，事實上台灣當局叫了好幾年産業空洞化，也沒有空洞化。那麼第一波，咱們早的是90年代初80年代末的時候，主要是一些傳統産業，比如説像鞋子，食品，等等。像食品工業來説，大家都知道大陸現在三大品牌，一個是統一，一個是康師傅，還有一個旺旺。它們在大陸都取得了很好的成績，但是大家可以想象他是不是已經空洞化了呢？沒有。相反康師傅還在台灣有更大的發展，跟"維全"合併了。所以我想這個問題不必要有顧慮。至於説新的一些産業，比如像電腦，像鴻基電腦，今年在大陸的市場，它已經從外來的品牌中間銷售量已經佔到了第三位。這就説明了什麼呢？説明了大陸這樣一個龐大的市場，為台灣企業提供了很好的商機和發展的機會。
沈春華：李峰我想請我們這邊的學者做一點回應。剛才我們聽到了北京的兩位學者專家引用了很多國際的知名品牌，同時也提到了台灣的一些大廠，把生産線拉到了海外，他們認為這並不會造成所謂的産業空洞化的問題，事實上還可以提高競爭力，我想請教一下張所長您對這樣的例子，您的看法如何？
張五嶽：我想其實台灣方面的産業出走其實並不可怕，出走之後，它有沒有準備把"新根"跟利潤留在台灣，這是台灣它們自己要考量的重點的。一個所謂的跨國性的企業面對一個新的世紀，當然它走向國際化、自由化是不可避免的趨勢。那麼我們要非常清楚了解到，其實在兩岸目前在分工架構下來講的話，兩岸很多環境它是瞬息萬變的，在這種情況過程當中，台灣方面第一個真的應該痛下決心來改善自己的投資環境。第二個在面對兩岸新一波的經貿交流合作過程當中，究竟廠商們它們自己的競爭力究竟在哪。第三個其實我認為將來兩岸直接開放，直接的"三通"之後，不但不會加速台灣更加所謂資金、人員往大陸傾斜，反倒透過人員的往返，透過資金的往返，透過貨物之間的往返，很多臺商們就不用再到大陸去投資，他可以直接建立起自己産品的産業分工體系，創造高附加價值的，用台灣的話説他不用為了喝一杯牛奶而養一頭牛，他可以直接使用大陸"賣"的廉價産品，所以我們説其實兩岸在推動"三通"之後，反而能夠更加按照經濟規律建立起一個兩岸的經貿的競爭互補的優勢。
楊開煌：我想是這樣，第一個我提一下，剛才對岸劉所長提到，對台灣的投資保護等等，我想臺商他當然關心這一點，但是更關心的是整個法律的環境，這一點就是大陸自己在法的生態，在法的執行，這一部分恐怕要加強，我想這是會有利於吸引臺商去做更大的投資，這是第一個。第二個，剛才我們談到先談一下所謂空洞化的問題，台灣對這個問題的解釋太過僵硬，而且太過不成熟。因為，像剛才賴教授講的，張教授也提到，很多産業它會出走，這是自然的一種生産規律，台灣根本完全無需要擔心這些東西。台灣這塊地方，它也不適合永久做一個生産基地，它必須自己想到如何來轉型，使台灣變成一個高品質的管理業，或者高品質的服務業輸出的地方，或者它轉型成為一個新的，這個世界永遠有出入，不可能空洞化台灣就完蛋，這是不太可能的。大陸這方面，我覺得在輔導臺商的時候，應該要知道，當台灣被生産事業移到大陸的時候，大陸有這個任務，也有這樣的責任，假如兩岸都是同胞的話，如何用大陸的技術讓這些生産事業能夠升級，那麼這樣臺商不止是在大陸能生存，將來也可以進一步進軍國際來做競爭。我認這是為大陸應該有的這種責任。
李峰：對這個問題劉所長你有什麼樣的看法？
劉震濤：我説一下，我覺得楊教授説得非常好，我剛才就想説一下産業空洞化這種提法好像是非常不合時宜，這種提法可能是過時了，或者是十年前，或者十幾年前我們聽過日本説過，結果日本現在都不用了，現在台灣又這麼提了，我估計好像不太知道現在經濟，或者是産業，或者技術，或者是全球化趨勢這種新的局勢了，現在人們選擇的時候，不是説我的生産放在什麼地方才對我最有利，他確實是想的是放在什麼地方，想不是放在我這個地方最有利，而是放在什麼地方對我的利潤，對我的發展，對我整個的前景更有利。所以從經濟，或者從企業的角度，它是從效率或者從資源配製的效率來看待這個問題，所以是合理的，而且是有效率的，而且對整個的不管是本地的經濟發展，還是更大範圍的經濟發展都是很有利的，所以我想産業空洞化這個概念可能是可以不用了吧，而且更多的是更大範圍內的配置，而使得所有參與合作的人都能分享到這種合作發展的利益。
李峰：剛才還談到了産業升級和轉化的問題，對此劉所長你有什麼樣的回應？
劉震濤：我想剛才許所長提到了面向二十一世紀，因為今天已經是二十一世紀的開頭了。那麼二十一世紀的特點就是新經濟時代，新經濟時代的特點就是要靠技術創新，才能夠使企業抱持活力，這個東西的根本問題是人才。我想大家都説中國人很聰明，確實是這樣，無論是在台灣的中國人，還是在大陸的中國人，都是很聰明的。大陸因為人才多，所以現在看到一個趨勢就是到大陸辦很多世紀公司，研發的中心，有的企業在大陸已經辦到了上千人的規模，我想這個就是一種優勢的互補，這個趨勢我想會進一步發展。我想如果這樣來看，對有的企業過來了，就簡單把它看作是台灣産業的空洞化，這個東西就不合邏輯了，那麼你到我這裡來辦了很多的研發中心對台灣有什麼空洞的問題呢？所以我想這個問題咱們還是用過去已經經歷過的事實已經做了回答了。
李峰：最近一個階段，世界上一些跨國公司都蜂擁而至，大家都比較看好大陸的經濟前景。舉一個例子來説，近十年來，大陸在電力方面的投資都是比較大的，力度很大，但是我們發現這個領域基本上沒有台資進入，那麼這一點對於臺商來説是不是有一點可惜呢？請問對岸的專家。
賴士葆：另外一個我要回應剛才主持人李小姐所提到的，像電力投資之類的，因為現在是屬於"戒爭用忍"，我們就三個限制。第一個限制就是説你超過五千萬美金的，第二個是高科技，第三個就是基礎建設。電力就屬於基礎建設。所以這方面在我們"立法院"不斷的壓力之下，我所了解的，我們的行政部門，比如説"陸委會"，也會慢慢會往鬆綁的方向走。不過我剛才提到的，一定再次強調，那就是説，我們怎麼樣建構兩岸更好的合作的一個氣氛，這是一個很重要的前提，其實兩岸的經濟都一直向前走，可是在政治方面是卡死的。這個是我個人比較憂心，比較擔心的地方。
李峰：最近台灣股市有所下跌，其中傳統産業股下跌的可以説是幅度比較大，同時我們也發現，大部分在大陸投資的台灣上市公司他們的業績要稍微好一些，可以説對台灣的股市起到了一定的緩衝的作用，劉所長您怎麼看？
劉震濤：這個問題我是看到台灣最近一段時間經濟情況裏面有這樣一個現象，我想台灣股市是台灣人民信心的問題。因為很多企業在大陸發展得很好，所以他們經營業績被民眾所認可，所以這種情況下，股票的下跌相對可能要緩和一些。我想從另外一個角度看，就是當前企業的競爭，這個核心的競爭力是什麼？這是大家都在探討的問題，那麼對兩岸的關係來看，核心競爭力，如果是雙方能夠很好地做到資源的整合，這個競爭力的優勢就會充分地發揮出來。比如説我們最近大陸因為人民生活水平的提高，家電各方面更新也比較快。現在我們台灣有一些企業，它們看到了這樣一個市場的發展，現在發展軟體上跟大陸來合作，我們現在所需要的IC這樣的一些産品，大部分還在境外加工的比較多，甚至有很多直接到國外去加工，原因就是我們的設計力量比較弱。所以我想如果台灣的一些企業能夠看到這種發展潛力，或者這種潛力正在變成現實的情況下，儘早的過來，雙方合作的話，我想發展的機遇會更多的。
李峰：我想進入新世紀，台灣百姓最為關心的就是兩件事，一個是生活的安定，一個是經濟的繁榮，而這也是大陸百姓所關心的問題，那麼許所長您對新世紀的兩岸關係有什麼樣的的展望或者有什麼樣的一種建議呢？
許世銓：我是樂觀的。從近期來看，"5.20"之後，根據台灣做的一些民調，選擇了兩岸統和大方向的民眾，不降反而升，這是一個很值得我們認真思考的問題。第二儘管兩岸的政治僵局在惡化，但是兩岸的經貿關係卻有了一個非常大的發展，這就説明發展兩岸關係，和平穩定地向前進，這是符合兩岸同胞的共同利益的，那麼有了這個共同利益，我覺得前景是美好的。
李峰：好春華，下面我們是不是利用這個時間請雙方的專家互相提一些問題。
沈春華：好，我想剛才我們在這麼一段時間溝通之後，當然有不同意的部分，但是似乎有一些共識，我不知道比如説像賴教授楊教授，或者張所長，要不要提出什麼問題來請教對岸的專家，張所長。
張五嶽：我想請教一下對岸的三位專家，特別是許世銓許所長，因為目前來講他一直談到説兩岸關係在政治關係始終存在無法解決的情況之下，通過經貿的交流能不能為兩岸政治關係起到一個所謂的舒緩的作用。這方面想請教一下許所長。
許世銓：按照在正常的情況下，經濟關係的發展，應該起到一個外衣的作用，就是Spill-ouer但是現在兩岸的問題就是説人為製造的障礙，政治障礙嚴重地影響了兩岸的經貿關係在更大的範圍，以更快的速度來發展，歸根結蒂還是一個中國原則的問題，其實一個中國的原則對台灣並不會造成任何的損害，在過去的五十年中，台灣總體上是執行了一個中國的政策。我記得過去年5月郝柏村先生在《聯合報》有一篇文章談到了這個問題，他説在過去50年來，台灣堅持了一個中國的政策，那麼這個政策下台灣發展了繁榮了強大了，現在為什麼要放棄它呢？我覺得他這個問題提得是很對的。
李峰：那麼劉先生您還有什麼問題要請教對岸的專家？
劉震濤：因為今天是過年了，大家都是喜慶的日子，我今天講的所有的話的中心議題是希望台灣的經濟能夠在現有的基礎上能有更大的發展，也同時希望我們祖國大陸的經濟也能更加日益地繁榮昌盛，更希望我們中華民族能夠在未來的時間裏面能得到更好的發展，富強。
沈春華：剛才針對許所長的回答，張所長似乎也有一點回應，因為許所長的回答，似乎又把經濟的問題再拉回來政治的議題層面之上。
張五嶽：我想請教一下大陸的學者，究竟一個中國原則問題是當成一個前提還是當成一個實踐的具體的目標，像我們看到大小三通，其實大小三通我認為並不違背大陸方面對一個中國的主張，而且事實上應該通過大小三通來所謂的往一個中國邁進，換言之究竟大陸方面是把一個中國原則當成前提目標，還是説事實上推動大小三通本身來講就是走向一個中國原則呢？
許世銓：一個中國的原則，應該是説兩岸關係的基礎，那麼離開這個基礎的話，兩岸關係就會遇到問題，在過去這段時間，我想大家都看得非常之清楚。我倒想提一個問題，就是説我想請教一下，台灣的幾位教授，他們對突破現在兩岸的目前的僵局，有什麼樣的看法？
李峰：新世紀來臨了，我想我們今天的連線是一個非常好的開端，我們兩岸的專家能不能互相祝賀一下。
袁鋼明：我非常希望學者能夠發揮積極的推動兩岸經貿合作，或者學術交流的積極作用。
許世銓：我也希望三位教授能夠在新的一年裏提出非常有建設性的建議，推動兩岸關係朝著健康穩定的方面發展。
劉震濤：我希望我們未來的兩岸的經濟關係有一個比較大的發展，為兩岸的老百姓真正能夠起到好的推動的作用。
賴士葆：我想新的一年，我們希望兩岸大家共同努力，讓兩岸的經濟都能夠向上提升，是不是可以把經濟放中間，然後政治比較敏感的放旁邊。
楊開煌：我希望我們大家能夠真正理性找到一個很好的途徑，讓兩岸能和平相處。
張五嶽：希望兩岸不管是政府跟官方，能夠像今天這樣情形，早一點恢復協商跟對話。
沈春華：我相信在民間我們這種互動跟善意跟尊重就是兩岸之間一個非常好的起點，也祝福我們兩岸同胞有一個嶄新的開始，有一個更好的互動。謝謝，謝謝李峰。
李峰：謝謝春華，謝謝三位嘉賓。
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