2001年9月14日播出
主持人李峰：最近，台灣台塑董事長王永慶先生和臺積電董事長張忠謀先生，向媒體公佈了近期赴大陸投資的計劃。這一舉動在島內引起了強烈反響，工商界支持他們明智地行動。而李登輝、呂秀蓮等人卻説是“媚共”行為，他們的行為將使台灣的經濟“空洞化”，是落入了大陸以經貿手段“併吞”台灣的圈套。就這一話題，我們今天展開討論。今天演播室邀請到的兩位嘉賓是，清華大學台灣研究所的殷存毅教授，歡迎您。社科院台灣研究所經濟研究室的主任張冠華先生，歡迎您。
近年來，到大陸投資設廠，已經成為台灣島內的主流民意。臺商到大陸的投資方向也逐漸由傳統中、小型企業，向高科技大型企業發展。在這股高科技産業大陸投資熱中，不僅是對電腦及附屬設備的投資迅速增加，許多知名的筆記本電腦廠商，如：宏基、華宇等都已來到大陸投資。另外移動電話、數位相機與光電、信息家電等産業也加速向大陸轉移。其中，被譽為台灣“半導體之父”的臺積電董事長張忠謀，日前向媒體表示，世界半導體産業的中心將轉移到大陸，對大陸投資應該要提早全面開放”。否則，“台灣企業的生機將被扼殺”。
台灣臺積電董事長張忠謀：就是蠻簡單的啦，我想一開始的時候是，就只有幾個人，我們內部會派一個相當高層的人去。不止一個我想是，恐怕是二、三個相當高層的。因為我們這個也是預備做，開始做相當積極的，行銷的一個辦事處。
記者：大概哪個月去？
張忠謀：我想在一、兩個月以內。
與張忠謀一樣在島內被譽為“經營之神”的傳統産業龍頭，台塑集團董事長王永慶也表示，除在北京等地投資醫院外，台塑也有意到大陸投資大型煉鋼廠。王永慶説：“臺商不赴大陸投資，哪有生存機會？在當前環境下赴大陸投資，至少還有生存的機會。”同時他還以萬言書的形式，勸告台灣民眾分清時勢，抓住機會。
台灣台塑集團董事長王永慶：台灣以後要走什麼方向，今天台灣經濟相當衰退，今天衰退以後方向要走得對，走得對主要原因，就是最近大家，朝、野各方面大家都有共識。
雖然越來越多的臺商到大陸投資已是大勢所趨，但一些“台獨”分子仍然不甘寂寞，對臺商到大陸投資的行為橫加指責，並以“産業空洞化”來恫嚇島內民眾，以“根留台灣”束縛島內企業。明確反對在現階段調整“戒急用忍”政策，並點名批“台塑”董事長王永慶不顧台灣的公共工程，跑到大陸設立電廠，根本是“媚共”行為。但事實證明，這些人為的做法只能是一廂情願。祖國大陸經濟加速增長對臺商所形成的吸引力並非“台獨”言論所能遏制，所謂避免産業空洞化的做法，到頭來只是扼殺了島內産業升級的良機與生機。
主持人：我們都知道王永慶、張忠謀，他們是台灣工商界的巨子，那麼具體來説，他們和他們的企業，在台灣島內整體的經濟格局當中，它們處於一種什麼樣的地位？
清華大學台灣研究所教授殷存毅：王永慶先生和張忠謀先生他們兩個，在台灣島內工商界的地位和影響應該説兩岸都皆知，都是赫赫有名的大企業的企業家。而且，剛好兩個人，我覺得是代表了兩代的企業家。王永慶先生，他的企業他的産業總體來説，是屬於相對來説傳統一些的製造業。他主要是石化工業方面的。那麼，張忠謀先生的企業是台灣最大的IT企業了，而且這個IT企業在世界上都是佔有一定地位的。那麼，他們兩個人，對兩岸經貿關係的這種看法，他們的言論和行動都對台灣工商界有著風向標性質的，這麼一種影響。
主持人：張忠謀先生最近向媒體説，未來十年半導體的重心將是在大陸。因此他加快了在大陸的佈局，但是我們也注意到台灣的很多的企業，包括半導體的這種企業，早已通過別的途徑在大陸投資經營多年了。那麼，張先生直到今天才邁出這一步是為什麼呢？
中國社會科學院台灣研究所經濟室主任張冠華：作為一個在國際芯片生産方面的龍頭産業之一，他也要重新考慮他的全球佈局。到大陸來投資，是他重要考慮之一，因為很顯然，最近公佈的一個數字，大陸現在手機擁有量已經超過1.2億了，這麼龐大的數字，它需要多少芯片？還有一個，張忠謀的臺積電在台灣是一個龍頭。那麼，他還有一個強硬的競爭對手，那麼就是聯電。聯電實際上已經開始在大陸，開始了它的佈局。而且最近聯電宣佈要與鴻海，在北京建一個手機廠，專門生産手機的這個機板，它已經跨出一步了。作為他的競爭對手做出這一步，他如果不走出這一步，在未來的競爭中，臺積電恐怕會處於一種不利的位置。這也是為什麼，在過去經發會開之前張忠謀遲遲不表態，但是經發會一開完以後，他馬上就表態。這説明他對投資大陸的一些看法或者他對前景的一些估計，他已經是早就胸有成竹，只是等待時機而已。
主持人：所以張忠謀先生，過去雖然他多次表示説要“根留台灣”，但是現在為了大勢的需要，企業發展的需要，甚至我們可以説是，為台灣整體經濟發展的需要，他現在大舉的在大陸去發展。但是，台灣島內也有人批評他們這種做法是“媚共”，是在“往火坑裏跳”，那麼對這個問題殷教授您怎麼看？
殷存毅：他們的思考出發點和落腳點，跟廣大民眾的思考點和出發點、落腳點，顯然是不是一致的。就從感性上來看一看，這個話都是非常荒謬的。你比如説這麼多年來，這麼多臺商到大陸來發展，而且一波接一波的，規模不斷發展、壯大。那麼，我想有多少台灣商人，在大陸的發展過程中發財了。比如説，我在東莞做調查的時候，七月份，那東莞三千多家臺商企業，尤其有一些小老闆，應該説如果當年繼續留在台灣，那他現在什麼都不是。他跟我開玩笑，他説：“我可能就淪為勞工了。”就從老闆，淪為勞工。我們叫臺勞。另外一個，你看看這麼多的臺商來，臺商的家眷來、子女來，這麼多的這些人來。你説，如果是一個火坑的話，這些人都是傻子啊，往火坑裏跳。
主持人：又一種言論就認為説，大陸積極發展兩岸經貿政策， 是要通過這种經濟（手段）來“併吞”台灣？對這個問題張教授您的看法。
張冠華：經濟交往或者經濟交流，這本身是互惠雙贏的，不存在誰吞併誰的問題。當然，如果兩岸經貿關係快速發展，會對兩岸的政治關係會起一種穩定的作用。至少通過兩岸經貿關係的發展，增加兩岸人民的共同利益。共同利益增多了，相對來説過去存在一些誤解或者是互相不信任，會減輕一些。這對營造一種比較好的政治氣氛，這是有它的好處的。
殷存毅：用平常心看這個問題，我覺得，第一不存在誰被誰吞併掉，第二也不存在過分的依賴，你就會怎麼樣。這麼多年來，台灣經濟對美國、對日本市場依賴程度也很大，也沒見説它被它“吞併”掉了。
張冠華：其實在這裡面，還是一種市場行為問題。實際上臺商到大陸投資，尤其是IT産業到大陸來投資，實際上跨國公司，在這裡面發揮了很大的作用。因為，中國大陸市場非常大。那麼，跨國公司現在一種新的管理運行方式，就是供應鏈，供應鏈管理。供應鏈管理比如説，他要求就近交貨，時間很短。你比如説康柏公司，它就有一個“九五五”，95%的産品要在5天之內送到用戶手裏。那麼，對用戶産品交貨時間非常嚴格。兩岸不能“三通”，跨國公司要接近大陸市場，産品在台灣生産的話，很難在5天之內，或者在他要求之內，甚至有時急迫的話，24小時之內到達用戶手裏，所以它這樣的話就是説，它就要你到大陸來設廠。就近供應我的市場。實際上很多都是這樣過來的。像戴爾，因為戴爾現在是台灣，最大的筆記本大客戶。很明顯它直接就跟它下游的供應廠商，幾家台灣大的筆記本電腦廠商説，有多少萬台的産量要在大陸生産。所以，最近連著幾家台灣大的筆記本電腦，都開始在大陸來設廠。
主持人：但是島內的學術界還有一種爭論，對於臺商投資大陸，他有不同的一些看法，有人認為就是，投資大陸會使台灣經濟得以繁榮，得以復蘇，那另一種説法是剛才説的，它會使島內經濟會産生“空洞化”，對於這個問題，您認為呢？
殷存毅：台灣有幾個很有名的學者，就曾經發表過文章，就説“空洞化”這個説法，純粹是台灣當局自己扎了一個稻草人，自己在嚇自己。那麼，就説從這十多年來的發展，它的高科技産業也不斷過來，IT産業，它的代工很多在大陸完成。而且，不但是沒有它的“空洞化”，還形成了初具規模的，兩岸的産業分工。就是説經濟活動，它都是互利的。如果單方面有哪一方面吃虧，這個活動是進行不下去的。
張冠華：它實際上，無非就是驗證兩個標準。第一個産業“空洞化”，就是指製造業是否會發生絕對的衰退；第二個因為製造業出現絕對的衰退，導致競爭力下降，會影響出口，會出現大量的貿易赤字。連帶會影響大量的失業，實際上過去在台灣九十年代初，在台灣傳統産業大量轉移向大陸的時候，確實是有過這種聲音。但是後來經過九十年代中期以後，通過兩岸經貿關係的發展，那麼，台灣把傳統産業釋出以後，集中力量發展它的高新産業，實際上它完成了産業升級。從目前來看，台灣應該要創新研發，往這方面走。那麼，還有另一個要往下游，增加具有很高附加價值的服務來服務。那麼，製造業資源你應該釋出來了。但是，這兩點都要有一個“腹地”。就是説，上遊的創新研發也是為産品的出來，也要依靠製造基地。製造基地毫無疑問，以後是在大陸。服務的對象，下游服務的對象也在大陸，所以這就牽涉到以後，台灣經濟發展戰略，産業升級的方向如何調整？調整完以後，又有什麼樣的相應配套措施。
主持人：關於台灣經濟依託點到底在大陸還是在別的地方，島內現在出現另一種觀點。比如（高雄市長）謝長廷先生，剛剛從歐洲回來，他説不少的歐美企業還是有興趣在台灣投資的。於是，有一種觀點就認為，挽救台灣經濟，它的出路不一定在大陸。對這個問題二位教授怎麼看？
張冠華：實際上據我了解，很多的一些跨國公司，它之所以選擇台灣，一個是台灣過去有比較好的製造優勢，它製造業的基礎比較好，還有一個就是看中台灣跟大陸的關係。因為，從經濟發展層次來看，台灣是處於比較中間的一個層次，它是先於大陸經濟發展起來的。它跟歐美國家在企業文化上，在管理制度上相對來説，更要接軌一些。跨國公司跟他們打交道，可能更順暢一些，通過借助於他們，然後到大陸來投資，對很多跨國企業來説，是比較願意選擇的一種機會。
殷存毅：假如它把它未來的經濟設計成一種研發的重鎮，或者中心，這個研發的成果，或者為誰研發，這個服務對象，既有大陸的，肯定還有很多是跨國公司的，但至於跨國公司利用它的研發成果是在哪開發？在哪生産？那倒很有可能還是在大陸生産，因為就近嘛，市場就近的原則。
主持人：據台灣媒體報道，臺商到大陸投資十年以來，每年從大陸賺回了200億美元，十年間共賺回了數千億美元，這讓台灣經濟“空洞化”了嗎？台灣數十萬人在大陸有了工廠、有了別墅，過上了安定、富裕的生活，這難道是往火坑裏跳嗎？（編導：安倍含、李剛）
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