2001年9月20日播出
主持人李峰：“百合”颱風台灣稱“納莉”颱風，在台灣上空滯留幾天，給台灣造成了極大的災害。據台灣“災害應變中心”統計數字顯示，颱風造成島內上百萬用戶停電、停水，上百人死亡，受傷或失蹤，一些城鎮鄉村被沖毀，大量財産被淹沒，島內交通一度癱瘓，人們的正常生活被打亂，據初步分析，財産損失已經達到三百億元新台幣。這次“納莉”颱風在大中城市造成的災害遠遠超出了人們預期的想象。就這一話題，今天我們請到的來自海峽兩岸的兩位專家，這位是台灣大學土木係教授李鴻源先生歡迎您，這位是中國水力水電科學研究院的教授周魁一先生。
被“納莉”颱風襲擊後的台北、基隆等城市一片狼藉。滿目瘡痍的城市街頭，隨處可見積水、淤泥和垃圾。許多嶄新的摩托車還沒有賣出就已經變成了舊車。十多萬輛汽車因泡水而急待維修。受暴雨、泥石流和潰堤的衝擊，許多房屋倒塌，台北市數千座高樓大廈的地下室和地鐵成為地下水庫，台北市和基隆市的城市交通一片混亂，許多人無法正常上班，這次洪災使得擁有269萬人口的台北和有著雨港基隆美譽的基隆市陷入一片混亂，人們精心設計的防汛措施在颱風面前，竟然顯得如此脆弱。
主持人：首先我請問李教授，今年這次號稱叫“納莉”颱風與去年“象神”颱風相比可以説有過之無不及，具體來説這次颱風過後對台灣造成損失有多大？
台灣大學土木係教授李鴻源：跟“象神”比起來，“納莉”的範圍涵蓋比較廣，因為“象神”基本上就是在台北附近，所以它的災害是比較局部的，“納莉”的走向剛好是從北台灣一路一直走，走到台南，所以台灣整個西部全部被波及，所以它的整個災害是全面性的，另外這次的雨量又比“象神”來得大，雖然我們台北防洪我們號稱是根據200年頻率洪水設計的，但是這次雨量遠超過200年頻率，所以對台北縣市的衝擊，剛剛講已經超過我們預期，所以它跟“象神”相比，它影響的層面是不太一樣的。
主持人：這次颱風預計它停留在台灣的時間，比我們想象的是要長一點？
李鴻源：這也是一個非常特殊的現象，其實我們最近幾年我們也觀察到，這幾年的颱風跟往常都不太一樣，像這個“納莉”颱風在台灣附近東北角的海面，停留大概一個禮拜，然後登陸的地點也是從來沒有發生過的。過去颱風登陸上來它一天就走了，很少像它在台灣上空滯留。其實台灣目前是這樣，風不會是大問題，雨是個大問題。然後你要是雨滯留很久的話，雨量超過我們的預期，就會帶來很大的災害。尤其是在中部的災區，因為地震它的土質比較鬆軟，造成的災害就會很難評估。
主持人：在我們的想象當中，一些大的城市特別是像台北、基隆這樣的城市，因為它靠沿海嘛，那麼它排洪的能力應該比較強，但是好像這次颱風來了之後在這兩座城市中有點顯得好像無能為力的感覺。
李鴻源：一般我們像台灣我們叫河川的防洪頻率大概我們説200年一遇，可以抵擋200年洪水，但是一般的都市我們叫區域排水，區域排水台北市大概20年頻率，降雨量超過20年它就要淹水了，那我們因為堤防都圍起來了，所有水門颱風來的時候都是關著的，所以你必須靠抽水站把水給抽出去。像這次我初步的看了一下，差不多400年一遇的降雨，那個降雨量遠超過抽水站可以抽的容量，所以抽水站馬上就被淹掉了。抽水站被淹掉了，這些水就出不去，就是在都市裏面變成一個很大的蓄水池，所以這次的原因就是因為這樣子造成的。
主持人：那具體來説，這次在基隆，據台灣媒體報道，因為有一些防洪的設施建設不齊全，也造成基隆損失比較大的原因。
李鴻源：基隆是因為我們基隆河整治才剛剛開始做，所以它工程沒有做完，所以自然説碰到這麼大災害它會有問題。
主持人：周教授您看來，這次台灣之所以在這個“百合”颱風這種危害下，造成這麼大的損失，它的原因在哪呢？
中國水力水電科學研究院教授周魁一：那麼剛才李教授講得很清楚，這次下的大雨是400年一遇的，可是我們堤防防洪工程的標準是只能防禦200年一遇的洪水，排澇的能力更低，是20年一遇，所以在這樣大的水災下呢，自然降雨下呢造成災害是顯而易見的，但是這個問題 我們要從兩方面來看，降雨很大，那麼是不是就因為降雨是老天爺下來的，是不是就因為完全自然的變異造成的這種災害呢，那麼我們可以引用聯合國秘書長安南去年十月份在國際減災日的一段話，他説現在越來越感到，以往被稱為自然災害的這樣一個提法，現在越來越被大家認為應該去掉自然，而只稱作災害。它的意思是什麼呢，就是災害有自然變異，是不是對人類社會造成的損失，這是決定性的問題。你有了災害這是受災的因素，你又有承災體，這個致災因素加在這個承災體上才會造成災害，像這次颱風一樣。颱風經過大洋到了台灣島，據説要向福建和廣東沿海運動。那麼在海上會不會因為降這麼大雨而造成災害呢，是不是因為這個海洋也被水淹掉了呢，自然是不會。為什麼，因為它沒有人，也沒有財産。這樣的話呢我們對災害的認識就應該深入一步。安南講的話就是這個意思。那麼這樣的話，我們減災，防洪減災的措施呢，就應該針對這樣一個樸素的道理。一方面我們想辦法控制這些自然變異的強度，在一定範圍內我讓你不出現危險。同時你必須把社會調整得跟這個自然的規律相適應。這樣二者並舉將是減災充分發揮效益的一個好的方法。
主持人：那麼具體來説就像台北、基隆這種大城市要避免像我們剛才談的這種災害的發生，我們來系統的理一理他這種思路，我們有一些什麼樣的解決之道？
李鴻源：剛才周教授講的説，其實我們從“九 二一”地震以後，我們得到一些教訓，就是説其實我們説颱風泥石流這是很自然的事情，但是你只要人不要住在那個地方，這根本是沒有問題的。所以我們現在在整個的檢討，我們水利單位也一直在講説，我們不能再迷信工程。我們必須從整個的“國土”規劃，都市計劃跟我們防洪要整個配合在一起，透過法律的修訂，才有辦法讓災害減到最低。那現在一個新的觀念就是，其實我們過去每次發生災害，就有緊急應變小組。那都是任務性的編組，那其實這些東西，救災其實是最下策的，我們講就是防災，就是災害沒有來就要把它預防掉，而不是説等發生災害跑去救人，這個整個思考邏輯是在改變的。
主持人：也就是説我們應該要防患于未然，做一些未雨綢繆的一些工程。
李鴻源：其實台北防洪，工程上能做的都已經做了，也花了這麼多錢，堤防已經蓋這麼高，所以這個地方已經做了，然後剛剛講的，就是回過頭來要檢討，但是我們今天我們是呼籲就是説今天從“九.二一”震災，到“桃芝”颱風，到這次的“納莉”颱風，災害一直一直髮生，我們也一直在呼籲説工程不是萬能的，那我們應該回過頭來從整個“國土”規劃來談，都市扮演什麼角色，鄉村要扮演什麼角色，山上山區要扮演什麼角色，它是有一定規律的。違反了這個規律就是造成這麼大的災害。
主持人：這是一個大概念的一種範圍，具體來説，周教授對於這次這種颱風，像台北市、基隆市要避免這樣大的災害，你還有一些什麼好的建議？
周魁一：在這方面，整個思路來講，我認為海峽兩岸的學者的認識是基本一致的，要想有效的減少災害，當然是需要依靠工程的，在這方面的投資是完全必要的。
主持人：那麼我知道在大陸的一些大的城市，特別像上遊的武漢還有其它一些城市，在這方面確實有很多經驗，能不能給我們介紹一下。
周魁一：在這方面當然是吃一塹長一智，1991年太湖淹得一塌糊塗，那麼在隨後建立的蘇州的工業園區它就吸收了這個教訓，因為太湖地區很平坦，那麼在蘇州工業園區建園的時候，它就考慮到了這個危險，於是它把整個園區的地基抬高了兩米，在重點地區這樣來做不失為一種辦法。你像武漢你剛才提到的，歷史上是個重災區，因為既有長江又有漢水對它的壓迫，以往有個説法武漢叫做百湖之城，湖北是千湖之省。1998年有一次大水，長江大水。長江大水沒有對武漢造成很大的問題，但是降雨已經把武漢淹的夠慘。什麼原因跟台北類似的情況，到那時候，堤防所有閘門都要關閉不能允許洪水進來，這時候下了很大的雨怎麼辦，你的抽排的能力很有限，那只好自己泡湯了。這樣的話，就啟發我們考慮很多問題，就單純的一個工程措施是不足以有效減災的，必須有一個社會跟自然綜合的一個評估，採取一個綜合的一個系統的方法，這樣的話才是比較有效的。現在這一點已經是在世界上得到共識的。
主持人：那麼在這次颱風過後，也有專家提出來這種問題，是不是應該在台灣的一些地區建立一個蓄水量比較大的水庫，水利工程是一個好的辦法。
李鴻源：其實我覺得建水庫來防洪，以台灣目前已經沒什麼空間，就是我們能蓋的水庫差不多蓋得差不多了，現在其實不是台灣，就是整個所謂的先進國家的一個概念就是，像美國，你要做個大的社區開發，你就會增加雨量，因為你把它混凝土化了、水泥化了，所以你必須要做很多滯洪池，所謂滯洪池就是説洪水來的時候，降雨的時候，你把雨水先引到那個池子裏面放著，等雨過了以後再把它排出來。但是大家會想説，滯洪池這個池子很奇怪，其實不是的，它可以跟你的運動場，跟你的公園來配合，所以剛剛講就是説，你整個社區必須要配合，把你的公園綠地運動場配合這些滯洪池，整個做一個規劃。像台北市這個東西就變得非常必要。可是我們的抽水機的容量不夠，沒有關係，我可以把有些操場、運動場，平常就是逢大雨的時候把洪水引到那裏去，等雨過了再把它弄出來，所以就是用這樣一個概念，就像剛剛講的，你的湖泊就是恢復它原來的面貌，因為湖泊有它調蓄洪水的一個功用，那你要恢復它原來的面貌，沒有湖泊的地方，你就要配合你的公園綠地來做這樣的規劃，這樣子其實未來人民的生活品質會提高，因為它會多了很多公園很多綠地出來，那這樣子就會把整個的都市給它一個新的面貌。
主持人：所以看來，這可能是一個比較好的辦法，一方面就是還是維持了城市的一種原貌，而且美化了城市，同時這種大大小小的設施，也相當於一種小型水庫的功能。綜合二位的觀點，就是説我們面對災害，應該有一種長遠的眼光。非常感謝二位嘉賓的光臨，特別是要感謝李教授從台灣過來參與我們的節目，謝謝。災害是可怕的，但人類在自然災害面前並不是無能為力的，中國有句古話，未雨綢繆，只要有了充分的思想和物資準備，加大防洪工程的建設，人類一定會把損失降到最低。（編導：李剛）
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