 2002年9月17日星期二播出
主持人李峰：一個時期以來，國際社會一些反華勢力總是打著"人權牌"來攻擊中國大陸，最近台灣當局領導人陳水扁也拾人牙慧，以人權做文章攻擊大陸，他稱，"臺海兩岸最大的矛盾在於台灣人民享有自由、民主、人權，海峽對岸則沒有"，他還提出，要定期提出大陸的人權報告，協助大陸推進民主化，那麼我們如何來評價中國大陸的人權狀況呢？我們邀請了兩位嘉賓——北京大學教授、中國人學學會會長陳志尚先生，北京師範大學歷史系教授張宏毅先生。
陳志尚：北京大學哲學系教授、博士生導師；中國人權研究會常務理事；研究領域是哲學、人學以及人權理論，代表論著有《哲學原理》、《人學原理》、《當代中國人權論》等。
張宏毅：北京師範大學歷史系教授、博士生導師；中國人權研究會常務理事；研究領域是現代國際關係史、美國外交史。代表論著有《美國人權和人權外交》、《美國人權問題》、《現代國際關係發展史》等。
9月8日，陳水扁召集台灣當局30余名高層人士在台北縣三芝鄉召開"三芝會議"，重點討論"反恐與民主"的議題，聲稱會議要為台灣的發展尋找可靠的基石。陳水扁在會議結束時做出十點結論，其中有七點是關於民主、人權的內容，而且矛頭直指中國大陸，對中國大陸的人權狀況橫加指責和肆意污衊。陳水扁聲稱，"民主是台灣最偉大的成就"，而中國大陸沒有民主、人權，他提出要針對中國大陸的民主化，建立政治人權、司法人權、經濟人權、社會人權、環境人權等觀察與評估制度，定期提出全面性的中國大陸人權報告，並借著評估的結果，規劃出具體的工作計劃，以便對中國大陸民主化提供必要的協助。
主持人：首先請問陳教授，關於人權問題現在一直是國際政治、國際社會的一個熱門話題，一些反華勢力也常常借著人權的事情來攻擊大陸，最近台灣陳水扁也用人權的手段來説大陸沒有人權，您怎麼看待對於中國大陸人權基本狀況的評估是怎樣的呢？
北京大學教授陳志尚：要獲得人權，首先必須國家獨立，國家要統一，否則根本談不上個人的人權，所以我們中國講人權，首先是講政治權利，我們得到政治權利以後，我們才能夠進一步依靠政權的力量，建設經濟、文化來獲得經濟和文化各方面的權利，我想這是評價中國的人權，最基本的一個標準。
主持人：陳教授剛剛提到一點，要正確、客觀地理解中國大陸的人權，首先是要放在對中國歷史、文化一個正確認知的基礎上，才能夠客觀公正地去評價它，張教授您怎麼來看，國際社會對人權的一個基本的看法是怎樣的？
北京師範大學教授張宏毅：它是一個綜合性的概念，人權包括生存權、發展權、社會、經濟、文化各種權利，這裡就包括了政治上的選舉權、被選舉權，乃至於最後還包括了國家的主權，因為主權跟人權是密不可分的，這是一個綜合體。
主持人：有專家學者認為，要客觀、公正地評價中國的人權狀況，必須對中國歷史、文化和現實有一個正確的認識，因為中國畢竟有中國的國情，中國對於人權也有自己的一套經驗，我向請問陳教授，您認為中國關於人權的經驗是什麼？
北京大學教授陳志尚：第一個經驗就是説，要獲得人權首先必須要國家獨立，主權、國家統一，人民當家作主，獲得政治權利，第二個我們必須要集中力量搞經濟建設，把我們經濟、文化搞上去，這樣才能實現我們的經濟、文化權利，這是我們的基本經驗，這是我們的價值觀。我想我們看中國人權問題不能夠脫離中國的歷史和現實，也就是中國的國情，我的看法是這樣，我們中國生活在世界的東方，中華民族有五千年的文明歷史，早在三千多年以前，我們的祖先就主張"人是天下最寶貴的"，在處理人和人的關繫上面，主張"己所不欲，勿施於人"。"推己及人，平等待人"，所以我們中國文化當中有著豐富的人權思想。我們中國人民獲得自己的人權，走得比西方國家更加艱苦的道路。1840年鴉片戰爭以後，我們國家淪為殖民地半殖民地的社會，又經過了奮鬥，一直到1949年我們才在中國共産黨的領導下建立了中華人民共和國，從此中國人民才站了起來，自己當家作主， 才獲得了自由和人權。所以我們獲得人權是犧牲了幾千萬人的代價，從這裡我們中國人民對待人權問題上，有我們自己的價值觀，有我們自己寶貴的經驗。
主持人：國際社會一般來説怎麼評價中國大陸的人權狀況？
北京師範大學教授張宏毅：德國的學者，英國的學者，他們都是大概談這樣一點，就是説中國的人權概念，和西方有所不同，中國首先保證集體人權、保證大家穿衣吃飯，保證集體發展，同時也發展個人人權，就這一點來講，中國共産黨領導的社會主義社會能夠保證十幾億人的溫飽問題，這本身就是最大的保障人權，他説，不看這一點而攻擊中國，説中國沒有人權是毫無道理的。這是顛倒黑白，恰恰是我們的優點。我想還補充一點。現在我們是9億農民參與村級組織的選舉，實行村級自治制度，在這一點上講，在世界上反響是非常大的，記得卡特總統，他是講人權的，1997、1998年他兩次派代表團來觀察我們的選舉，回去他們做出的結論，這是真正具有民主性的選舉，在某些方面認為比美國的選舉還強，這裡頭不存在著財産的限制，這些都是國外對我們的一些公正的評價。
北京大學教授陳志尚：聯合國人權會，美國在聯合國的10次反華提案，關於人權的提案，連續遭到失敗，這本身就是一個尺度，説明國際的主流還是肯定中國人權取得偉大的成績和進步，這是一個國際標準不是哪個個人的問題，這些國家在投票，這就是一個標準嘛。公認的。我們中國的人權取得了偉大的成就，應該説是中國歷史上，中國的人權記錄，在中國歷史上現在是最好的。
中國大陸人權進步最突出的表現是13億人民的生存狀況發生了巨大變化。1978年以來，中國大陸堅持實行改革開放政策，極大地促進了經濟發展和人民生活的改善。從1979年到2000年，按可比價格計算，中國大陸的國民經濟保持了年均9.5%的增長速度，中國大陸的貧困人口由1978年的2.5億減少到不到3000萬，23年中消除貧困人口約2.2億人，這不僅在中國歷史上而且在世界範圍內都是前所未有的。佔世界人口五分之一的13億中國大陸人民生存狀況的巨大改善，是中國大陸人權發展史上具有歷史意義的進步，也是中國大陸對世界人權事業做出的巨大貢獻。
聯合國人權事務高級官員羅賓遜夫人，在評價中國人權的時候説，她先後六次訪華，每次都能深刻感到中國政府在全力地維護人民的安全和中國領土的完整，中國在改善人權方面所做出的成績在世界上是少見的。世界上任何一個國家都存在著人權的問題，中國政府正抱著十分良好的願望為改善人權和其它國家進行合作。
一位埃及學者，在談到中國人權的時候説到，他走過了中國的35個城市，與不同階層的中國人有過接觸，使他驚奇的是中國人權的現狀與一些西方媒體的報道完全相反，作為一個穆斯林，他的信仰和感情在中國得到了前所未有的尊重，他可以説，中國是世界上最安全的地方，那些對中國人權的批評，不是故意的就是不了解中國的情況。
主持人：剛才我們談到關於人權實際上體現社會生活的方方面面，但最為重要一點就是説要承認人權首先是取得國家的主權，您怎樣看待這個問題？
北京大學教授陳志尚：這是個人人權實現和維護的一個前提。就拿陳水扁來講，他是一個律師，《國際法》的基本準則，A、B、C他應該是懂的，但是他現在提出"一邊一國"，提出所謂主權平等，還有公投，公民投票。這本身就完全違背了起碼的國際準則，包括人權的準則。台灣自古以來就是中國的領土，這一點是國際公認的，全中國的人民都認識到這一點，所以台灣是屬於中國的內政，因此根本不存在主權平等的問題，主權不可分割這是《國際法》第一條基本原則，這個做法本身就是分裂中國，分裂國家，危害中國的人權。
主持人：換句話説，任何人權都不能違背國家主權。
北京大學教授陳志尚：國家主權就是13億人的共同人權，集體人權，這一點來講和個人的人權是完全一致的，他現在要把中國分裂出去，就是危害了包括台灣人民在內的全中國人們的根本利益，這就是從根本上違背了人權。
主持人：我們注意到國際上一些反華勢力常常以中國沒有人權為藉口來攻擊中國，張教授您怎麼來看，他們為什麼會有這樣的一種想法，他們的矛頭所指主要是什麼？
北京師範大學教授張宏毅：我想是這樣的，就世界人民或者世界一些面對現實的學者、政治家來講，人權是有共同的標準，包括從生存權一直到國家主權，可是現在有一些西方的人士、政客，他為了某種需要，他故意否定生存權，因為這方面發展中國家是普遍需要捍衛這個權力，他否定這一點，強調他所謂樣板，僅僅強調一點選舉權、被選舉權，片面放大所謂的選舉權，我們絕不否認選舉權、被選舉權的重要性，我們現在像基層選舉現在正在進行，西方就説，9億人，佔世界六分之一的人口普遍參加了基層選舉這是了不起的一個開端。
主持人：而且中國的國情是非常的複雜，如果能夠到中國農村去看一看，實地去了解一下他們會得出不同的結論？
北京師範大學教授張宏毅：他假如説別有用心你就很難跟他有什麼共同語言。西方確實對人權的概念，因為宣傳的結果，就是有一些比較友好的人，他也往往強調另一方面，所以有了選舉權、被選舉權就是達到了人權，它有它的片面性。
主持人：陳水扁一系列借人權之口來攻擊大陸是有很深的用意，我們再來看他所謂的言論當中，他提出，之所以兩岸沒有共同語言，是因為台灣享有民主權力，而他所謂指的民主權利更多是指台灣所謂有選舉權、他們搞所謂的"總統制"，您怎麼來看待台灣現在的這種所謂的民主制度？
北京大學教授陳志尚：究竟台灣的選舉制度怎麼樣？我不想多説，台灣人民自有公論，特別是陳水扁執政以來，他的民主究竟搞得怎麼樣，台灣人民去評説，我們感覺到我們要比他高明得多，根本的一條就是人民真正當家作主，我們不僅人民代表大會制度，而且我們的民主體現在我們的代表是在議論、實現和捍衛全中國人民的根本利益。我認為這就是民主。
主持人：如果我們換一個角度理解這個問題其實也非常的簡單，因為祖國大陸早就提出來用"一國兩制"方式來解決台灣問題，允許大陸和台灣在所謂民主制度方面、社會生活方面採取不同的方式，您怎麼看待，為什麼在這種狀況下，陳水扁還會提出用人權的方式來攻擊大陸？
北京師範大學教授張宏毅：我還看了一個旅美的學者，他在這一點是針對陳水扁，這正好就是《海峽評論》今年第六期的一篇文章，他寄給《海峽評論》的，他説，陳水扁想把自己打扮成一個民主鬥士，他的一個手法就是必須攻擊別人是獨裁，而把主要的矛頭就對準中國大陸，説你是獨裁的、沒有民主，這樣才能夠表明他是捍衛民主。但是這個學者説，從許多方面來講，這20年的發展，證明中國大陸在許多方面已經日漸優於台灣的很多方面，特別是在民主制的發展方面，這正是陳水扁非常害怕的，所以他閉眼不看這些事實。
主持人：今天與二位教授聊天當中有一句話我印象非常深刻，那就是説，對於國家主權的挑釁就是對人權最大的破壞。不斷改善中國大陸的人權狀況是中國政府一貫的政策，事實表明，當前中國大陸的人權狀況是處於歷史上最好時期。（編導：高輝）
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