2002年2月6日星期三播出
主持人 李峰：觀眾朋友，大家好。歡迎收看今天的《海峽兩岸》節目。最近，台灣當局發表了所謂的“人權政策白皮書”，它聲稱，台灣要“提升人權，參與國際社會”，就可以“制衡”中國大陸。台灣當局以人權為幌子，想要以所謂的“公民投票”決定台灣的“前途”，台灣當局的此項舉措目的何在？台灣當局想搞所謂的“公民投票”來分裂祖國，在國際上究竟有沒有法律依據？它是否體現了人權？就這一話題，我們演播室邀請到兩位嘉賓，這位是清華大學戰略研究所的楚樹龍教授，歡迎您，這位是中國外交學院國際法研究所的秦曉程先生，歡迎您。
台灣“行政院”前任“院長”張俊雄在任的最後一天，公佈了台灣當局所謂的第一部“人權政策白皮書”。張俊雄説，這本“人權政策白皮書”貫徹了陳水扁的“人權立國”政策，是台灣人權發展史上具有劃時代意義的著作。這本“人權政策白皮書”中寫到，台灣要“提升人權，參與國際社會”，就可以“制衡”中國大陸。
該書還聲稱，台灣民眾對自己的“前途”有“最終的決定權”。在談到是否用所謂的“公民投票”來決定台灣“前途”時，張俊雄説，人民的“自決權”是從“落實人權”的角度出發的，但是人權的落實不是“一蹴而就”的。台灣當局不僅想要以人權為名義來“制衡”中國大陸，還想要以所謂的台灣民眾對台灣的“前途”有“最終決定權”來搞“公民投票”。
這一所謂的“人權政策白皮書”還寫到，台灣當局正在將國際人權公約“國內合法化”。
主持人：台灣當局發表的“人權政策白皮書”當中，談到他要把所謂的公民投票和人權挂鉤起來，他這一系列的做法，您怎麼來看待？
外交學院國際法研究所 副教授 秦曉程：公民投票，有這樣的兩個問題，一個，公民投票在法律上它只是一種方法，而不是一個原則。或者換句話説，不是説所有的事件都能夠通過公民投票來加以決定的。比如説，一個國家的一個地區，如果它通過某種所謂的公民投票的方式要滅絕某個種族，這樣顯然是行不通的。第二個問題，就是説，公民投票是作為一種方法來在一定條件下和一定原則下來反映民意。但是它不是反映民意的惟一方法。同時也不是説，公民投票就一定能夠反映民意。那麼在歷史上，挾持、歪曲、誤導民意，而進行所謂的公民投票傷害人民權利這樣的事件是屢見不鮮的。所以説，我們説，以所謂公民投票的面目，或者是戴了一個公民投票的帽子，就可以決定一切事情，這個是站不住腳的，這在法律上是沒有根據的。
主持人：台灣一直，多年來有這麼一個論調，就是説，台灣是否獨立的話，要用這種“公決”的方式，來由台灣民眾投票來決定。那麼秦教授，據您的了解，在國際法當中，法律上是不是賦予一個國家的一個地區的民眾，如果他要決定脫離這個國家的話，他有這樣的一種投票權？
外交學院國際法研究所 副教授 秦曉程：島內的話，有一些人，有時候似是而非地引用一些，比如説“人民自決權”或者“民族自決權”來為他所謂的公民投票或者是所謂的台灣來決定台灣的前途，來尋找所謂的國際法根據。其實，這個是站不住腳的，我們説，“民族自決”原則或者説“人民自決原則”，是國際法的一個基本原則，而且也是《聯合國憲章》所規定的聯合國的宗旨之一。但是，民族自決原則非常清晰是限于殖民地人民，是指殖民地人民有權擺脫殖民統治和殖民壓迫，最終建立自己的民主國家，也就是我們通常所説的從宗主國或者從殖民地國家中，去把它獨立出來。在歷史上的話，或者説在國際政治和法律中有這樣的實踐，包括被台灣一些人，有時候不斷地提及的，最近的兩個例子。一個就是東帝汶，通過投票來決定東帝汶的地位的一個問題，再一個就是加拿大的魁北克前一段所舉行的公民投票，來決定魁北克的地位問題。我們説過，公民投票它是一個方法。東帝汶人民他是前殖民地，所以説根據殖民地的民族自決權，而且是在有關國家達成一致的情況下，在聯合國的主持下，以公民投票這樣一個方式，來解決了東帝汶的地位問題。那麼在魁北克，是魁北克根據加拿大的國內法，也就是根據包括魁北克人民在內的全體加拿大人民的意願，讓魁北克進行了投票，最後決定魁北克的地位。所以我們這裡所説的，在公民投票這個問題上，在法律的觀點來看，不僅僅要看公民投票是不是進行了，或者是這個進行的結果，而更重要的是公民投票的前提和公民投票進行的條件。就是能不能進行，進行了以後有沒有法律的這樣的根據。台灣是中國的一部分。具體對於一個國家的國內的人民來説，一個國家的國內人民，他們有平等參與這個國家的政治、經濟、文化，各種事務的權利，這樣一種權利，跟民族自決權，跟國際法中，我們前面所知道的殖民地人民的民族自決權是兩回事。台灣人民有參與國內事務，當家作主的權利，但是任何一個國內的一部分地區的人民，都沒有，在國際法中有任何根據能夠使這個地區從這個國家分離出去。所以有些人是混淆了這個殖民地民族，和國內地區這樣的兩個概念，是混淆了國內人民參政、議政或者是説來決定自己的命運，這樣的當家作主的這樣的一種權利和從這個國家分裂國土，和從這個國家分離出去這樣兩個性質完全不同的這樣行為的這樣一個本質區別。所以我們説，從這樣一個意義上來説，台灣是屬於包括台灣人民在內的全中國人民的，所以説，任何的企圖把台灣從中國分離出去的這樣的行徑，就不僅僅是在國際法中沒有任何的根據，同時它也是對全中國人民的這樣的一種決定自己命運權利的一種剝奪。或者從這樣的意義上來説，“台獨”是對全中國人民的人權的一種侵害。
清華大學戰略研究所 教授 楚樹龍：我想，秦教授剛才談這個特別重要。你這個一個地區，作為一個國家的一個地區，有沒有權力去搞“全民公決”，就是你這個地區的“全民公決”，能不能夠合法地通過這種“公決”的形式來決定你的獨立和分裂出來。這個是要看你整體的全國的國內法，給沒給你這個地區這個權力。秦教授剛才講的，加拿大魁北克這個問題是加拿大國內法有這個權力，它哪個部分可以這樣投。但多數國家，包括我們中國沒有給這個地區以這個法律，包括世界上其它國家。我搞美國研究，我知道美國，美國的一個規定：各州甚至各地都有制定本地區法律的權力。但是各地的地方法律不能違背于聯邦法。聯邦法高於地區法。那麼你作為一個地區，你不能説我這有法律，我能獨立，通過什麼形式獨立？你要看你的整體的國內法給沒給你這個授權。
主持人：換句話説，台灣是否要獨立的問題，如果要進行一次公民投票的話，應該是全體中國人民的一種共同投票。
外交學院國際法研究所 副教授 秦曉程：根據法律，全中國人民，包括台灣、大陸、香港、澳門和海外的全體中國人民，如果願意選擇這樣一種方式，才能夠選擇這樣一種方式，然後才談得到是不是用公民投票這樣一種方法。
清華大學戰略研究所 教授 楚樹龍：包括這個方法符不符合這個國家的國內法，總體的國內法，而不是説一部分人的意志和願望。
外交學院國際法研究所 副教授 秦曉程：否則的話，一個家或者是一個社區，我就要“公民投票”了，我就要宣佈從某一個國家或者從某一個地區我去分離出去，這樣顯然這個結論是非常荒謬的。
主持人：也有失偏頗，只是代表了局部的一方面的一種考慮。
台灣東吳大學 副教授 石齊平：針對這樣一個形勢，我想對台灣的未來或者對兩岸關係來講，當然又蒙上了一層陰影，或者投下了更多的變數。所以我想比較值得提醒的，那就是，我們要讓台灣更大多數老百姓知道，這樣一個方向對於台灣，或者對於兩岸關係，對於整個中國，究竟會造成什麼不利的影響，也要提醒台灣的老百姓有更多的警覺，更多地寄希望於台灣人民，讓台灣人民能更多地了解到應該選擇什麼樣的方向是最正確的。
主持人：台灣當局這次發表了“人權政策白皮書”，可以説是第一次，那麼想要體現“人權外交”，他這樣做主要的考慮是什麼？楚教授。
清華大學戰略研究所 教授 楚樹龍：過去十幾年，在李登輝時代，也包括近兩年陳水扁執政時候，台灣一直想在國際上突破一個中國這個框架，搞所謂“務實外交”，“實質外交”，但他們試了好幾個辦法，好幾個方面都不大成，搞什麼“銀彈外交”，搞什麼“首腦外交”、“出訪外交”、“度假外交”等等，十幾年下來，“邦交國”還是那麼稀稀拉拉，二十八、九個，國際組織他也擠不進去，“外交”也沒有什麼突破，所以他們也在反思，陳水扁競選時和這兩年，他就覺得別的我走不通，用人權這個恐怕能走通。他覺得是他的優勢。所以台灣的“人權外交”是他的“務實外交”，也實質上是他的“台獨外交”的一部分，只是現在換了一個面目，換了一個説法，換了一個旗幟。但是目標還是這十幾年來，從李登輝開始的，實行“台獨外交”、“實質外交”的一部分。
主持人：秦教授，您怎麼來看他這種“人權外交”的可行性？
外交學院國際法研究所 副教授 秦曉程：實際上，從提升兩岸人權的角度，或者改善兩岸人民的人權狀況這樣一個角度出發，祖國大陸一直是非常關注和促進兩岸人民人權的提高和改善，包括我們提出和平談判，包括提出兩岸“三通”，實際上都切實考慮到了兩岸人民人權的改善。而對任何有助於兩岸人民人權改善的這樣的情況，我們祖國大陸都是不遺餘力地去做，而這一點恰恰台灣有一些人他拒絕這樣的情況，而他真正的目的並不是説要提升島內或者提升兩岸人民的人權。而恰恰就像剛才楚老師所説的，他的根本用意還是要爭取所謂的國際活動空間，實際上還是要搞“台獨”。
清華大學戰略研究所 教授 楚樹龍：所以他的意思就是説，“人權外交”他把四個字放一起，人權不是他的重點，實質是“外交”，而那個“外交”是要突破一個中國的框架，進行推動“實質外交”，進一步擴展他的國際空間。
主持人：您認為，他推行這套“人權外交”的話，他有沒有實施的基礎，有沒有可能實施下去？
清華大學戰略研究所 教授 楚樹龍：我覺得他是沒有基礎的，因為在外交方面，國際上、聯合國是承認一個中國這個原則，台灣是中國的一部分。他去做一些民間活動，民間的、社會的、文化的、體育的，這個是可以的，但是他要把這個作為手段，來實現“外交”，打破一個中國這個框架，推進“台獨”，這樣的話，他是沒有基礎的，是做不成的。
主持人：台灣當局説他目前正在將國際人權公約，轉化為“國內法化”，他這樣做的考慮是什麼？
外交學院國際法研究所 副教授 秦曉程：聯合國的人權兩個公約，是由主權國家作為締約者來參加的。所以説台灣作為中國一個地區的話，在國際法中它不是國際法的主體，根本就沒有這樣的資格來參加這樣的公約，所以根本談不到，根本談不上這樣的情況。
台灣當局為什麼要以人權為名義來“制衡”中國大陸呢？記者電話採訪了台灣的專家。
台灣東吳大學 副教授 石齊平：民進黨執政當局，他們在追求一個更長遠的“台獨”的方向，所採取的一些工作或者努力。應該説，今天民進黨在一個很短的時間裏面，要宣佈“台獨”，無論是在台灣內部的政治形勢，在兩岸的關係，乃至於在國際的政治氣氛下，還沒有到一個很成熟的條件，因此必須做一個比較長期的努力，那麼這個長期的努力，最容易找到的一個“合理化”藉口，就是國際人權的觀念。
石先生認為，島內一部分“台獨”分子，想以人權為招牌，為“台獨”博得國際社會上的“同情”。
台灣東吳大學 副教授 石齊平：比較容易地能夠取得國際間在這個問題上，在這個努力上的“同情”，因為國際間對於整個中國的形勢未必有充分的理解跟了解，光是從國際人權的觀點來講，這樣一種努力方向是比較容易討好國際政治的，也比較容易取得台灣老百姓在這個問題上，不去做一些比較強烈的一種反抗。
主持人 結束語：非常謝謝二位嘉賓的分析，謝謝。多年來，台灣當局以經濟、民主等手段，試圖實現“台獨”目標。現在又發表所謂的“人權政策白皮書”，以人權為幌子，為所謂的“公民投票”鋪路，其分裂祖國的“台獨”用心是顯而易見的。感謝收看今天的《海峽兩岸》節目，《海峽兩岸》跟蹤海峽熱點，反映兩岸民意。下期節目，我們再見。（編導：羅怡）
|
