2002年3月21日星期四播出
主持人 李峰：觀眾朋友，大家好！歡迎收看今天的《海峽兩岸》節目。近日，台灣民進黨籍“立法委員”蔡同榮會同100位民進黨和臺聯黨的“立法委員”以及14位跨黨派的“立法委員”，在台灣的“立法院”連署推動所謂的“公民投票法”的審議。“公民投票法”是個怎樣的法案，這一法案一旦通過會對兩岸關係造成怎樣的影響？“台獨”分子想通過這一法案達到什麼樣的目的呢？今天，我們邀請到了兩位嘉賓，來共同探討這一問題，這位是中國人民大學國際關係學院的黃嘉樹教授，這位是外交學院國際法研究所的秦曉程副教授，歡迎二位教授今天光臨我們的演播室。首先我們一起來看一段背景資料。
台灣民進黨籍“立法委員”蔡同榮，日前聯合100位民進黨籍和臺聯黨籍的“立法委員”以及14位跨黨派的“立法委員”，在台灣的“立法院”連署，重推所謂的“公民投票法”的審議，此舉引起島內各界的關注。那麼，這個所謂的“公投法草案”是什麼貨色？據了解，蔡同榮所提的"公投法草案"共16條，該草案規定, 只要有2%的選民連署, 民眾便可就所謂“全國性”的重要議題, 要求“政府”舉行“公民投票”，“政府”收到民眾的連署書後, 要在3個月至6個月內舉行“公民投票”，其中特別説明"公民投票"適用事項包括所謂"國旗﹑國歌﹑國號﹑領土變更﹑國家主權"等"國家"定位問題及其它重大政治議題。
雖然蔡同榮等民進黨籍“立委”説他們不斷推動“公投法”是為了讓政府尊重民意，但在一段時期以來，台灣民進黨團一直把“公投法”列入最優先“法案”，而且強調“統獨問題”是最重要的公共政策，聲稱不能將該問題排除在“公投”範圍之外。
主持人：最近瑞士進行了一次公民投票來決定瑞士是否要加入聯合國，於是“公投”這個話題成了一個熱門的話題，於是大家有一種疑問，就是説是不是所有的問題，所有的重大的爭端都可以用“公投”這種方式來解決，特別是台灣問題，黃教授，您的答案？
中國人民大學國際關係學院 教授 黃嘉樹：台灣問題是這樣，看“公投”什麼問題，如果説就台灣島內本身它的經濟議題或者是社會性的議題爭議性比較大，它的執政當局不願意承擔責任，那麼它通過民主，就是“公投”這樣的一種民主的決策模式，來由人民做一個選擇，我想應該是另一個問題，現在他蔡同榮推動“公投法”的目的很明確，他是要利用“公投”來為“台灣獨立”開路，這個就是完全性質不同的另一個問題了，因為我們的立場非常的堅定也非常明確，就是用任何形式、任何名義把台灣從中國版圖上分裂出去都是不能容許的。
主持人：那麼秦教授，您是研究國際法的，從國際法這種角度來説，您怎麼來理解兩岸問題是不是可以用“公投”來解決？
外交學院國際法研究所 副教授 秦曉程：我們説這個“公民投票”在國際法中來看，我們説過它是一種方法，而不是一個原則，就是説在有些情況下，在國際社會的確有用“公民投票”的這樣的一個方法，在一定的原則和條件下來解決一些問題，但是我們在這個問題上，我們説不僅應該看到舉行“公民投票”這個行為和它的結果，而且要看舉行“公民投票”的前提和“公民投票”進行的條件。具體到兩岸的這樣的一個問題上來看，它的核心問題是：有人要把中國領土的一部分從中國分離出去。在沒有原則或沒有條件的基礎上，這個地區的“公民投票”沒有任何國際法的根據。
主持人：一般來説，在一個國家或者是地區用公民投票這種方式能解決什麼樣的問題？它的範疇有多大？
中國人民大學國際關係學院 教授 黃嘉樹：一般的“公民投票”是指全國性的，當然也有一些地區性的投票，但是這種地區性的投票一般就它本身的一些重大經濟、社會問題，由於爭議比較大，由民眾自行選擇。
“公投”是彌補代議制度的不足來解決重大政策爭議的一種方式，在許多國家的憲法中明文規定了在解決本國公共事務時可以採用的某種形式的公民投票，如2002年3月3日,瑞士就是否加入聯合國問題舉行了全民公決，結果有54．6％的選民和全國23個州中的12個州贊成，符合瑞士聯邦憲法所規定的“雙多數”，使瑞士在聯合國成立57年之後最終有機會成為這個全球最大國際組織的第190位成員。另外一個例子是加拿大的魁北克，加拿大魁北克省由於歷史和經濟的原因，于1980年和1995年分別就是否成為主權獨立的國家進行過公投，這兩次公投是根據加拿大國內法的規定，按照全體加拿大人民的意願，由加拿大政府授權魁北克政府來進行的。而台灣的情況完全不同，台灣作為中國的一個地區，是沒有權力搞“全民公決”來決定所謂“獨立”問題的。
主持人：像魁北克這樣的問題和兩岸關係這種“公投”是不是同樣的性質？
外交學院國際法研究所 副教授 秦曉程：在魁北克的所謂地區“公投”的這個問題上，首先它採用這樣一個“公投”的方式實際上是加拿大所有人民他的意志的一種體現，也就是説根據加拿大全國的國內法，來讓魁北克人民進行的投票，它這個是有前提的。
主持人：有關這樣的話題，我們的記者也採訪了島內的一些人士，一起來聽聽他們的説法。
台灣東吳大學 教授 石齊平：公投法制很容易讓一般人産生一個印象，就是認為公民投票來討論公共政策並無不可，我相信民進黨的這些政治人物在推動這些工作的時候，也一定是讓更多的老百姓，或者説服其它的政黨或者政治人物來支持這個“公投法案”的時候，是以這樣一個訴求的，但是我們相信，真正的內在的潛在的骨子裏面真正希望能達到的一個目的，就是以這個作為一個合理化的藉口，在必要的時候再進行，既然公共政策可以這樣討論，那麼，攸關台灣前途的問題，攸關整個國家認同的問題，大家既然爭執不下，我們是不是也可以這樣討論，我相信這是他們長遠的一個目標。
台灣“中國統一促進會”副會長 郭俊次：這個法當然第一個非常敏感，也非常危險，基本上就是一個“台獨”法，想要完成台灣獨立的一個合法的法律基礎，“反獨促統”這樣一個運動，也就是所謂“中國和平統一運動”風起雲涌。台灣的問題，是大陸13億同胞他有責任也有義務來關心，海外也有，不是説以2千多萬就能夠做決定的，台灣問題畢竟是中國的內政問題，主權領土的問題不能投票。
台灣所謂的“公投法草案”是蔡同榮為了建立“公投”的遊戲規則于1993年在“立法院”首次提出的，蔡同榮一再宣揚：惟有台灣人才能決定台灣的命運，中國大陸對台灣的威脅一直存在，一旦台灣為了維護獨立的自主的現狀，可以通過“公投”來表達民意.雖然該草案在島內因“朝、野”對峙僵持，多年來一直封存在“立法院”的“內政委員會”，但蔡同榮卻一直在島內推動該草案，希望能在“立法院”通過，因此在台灣，人稱蔡同榮為“蔡公投”。
主持人：這次蔡同榮提出了連署了100多位“立委”來推動這種“公民投票法”，他們最終想達到一種什麼樣的結果，黃教授？
中國人民大學國際關係學院 教授 黃嘉樹：我想是這樣，因為“公民投票法”和“公投”本身還不是一樣，“公投”是個行動，“公民投票法”是為這個行動制定一個規則，“公投法”本身的問題就是説它是為將來做這個行動提供一個合法性的所謂一個法律的鋪墊，這次台灣蔡同榮他們推動的所謂的“公投法”，他一個險惡用心就是希望把所謂台灣變成一個獨立的主權實體，或者一個所謂“全國性單位”，把他的2千3百萬居民變成一個叫做“全體國民”，同時把台灣的前途問題，變成一個所謂可以討論的主權問題，把大陸人民對台灣的發言權排斥掉了，他這個法源立法的本意是這樣的。
主持人：剛才黃教授的一種解釋就是説蔡同榮他是希望把“公投”合法化，秦教授，您的看法？
外交學院國際法研究所 副教授 秦曉程：是的，剛才黃老師已經談到這個問題，所謂的“公投”並不是能夠決定一切，那麼“公投法”同樣也不能夠決定一切，“公民投票”不能夠使得一個國家的一個地區從這個國家分離出去變得合法，那麼，同樣“公投法”也同樣不能夠使得這個行為變得合法。
主持人：蔡同榮提出這種代表民意，黃教授，你的看法呢？
中國人民大學國際關係學院 教授 黃嘉樹：它實際上是這樣，“公投”本身是一個所謂用“直接民權”來做政策選擇的一種方式，那麼運用這種方式的時候，通常是屬社會比較重大的爭議性問題的，那麼這個問題是要很謹慎，因為它只能説是程序是民主的，做出來的決定未必是正確的，因為很多民眾也會做錯誤的選擇，另外，有些重大的問題事實上是不宜由“公投”來決定的，你比如像台灣炒得很熱的所謂“核四”問題，“核四”問題它涉及很多專門的技術上的知識，這個不是一般老百姓可以了解的，所以專家他需要有擔當，執政當局也需要有擔當，沒有擔當的時候才會有這樣的方法，但是像台灣問題，回到這個問題，它不是一般台灣所謂的經濟、社會的議題，關鍵的問題是涉及到統獨問題，是由兩岸民意來決定的，不是你單方面的民意可以決定。所以你把它貼上一個所有民意護符，好像經過“公投”同意這樣一個護符，這樣一種名義或形式同樣是不可以允許的，因為這個事情事關全中國人民的主權和權益。
外交學院國際法研究所 副教授 秦曉程：所以任何一個地區、一個黨派，甚至是一小撮人用所謂的“公民投票”，甚至把“公民投票”等同於民意這樣的一種情況來試圖為分離，從一個國家的國土中分離出去，來製造這種法律根據，都是站不住腳的。
主持人：這次蔡同榮提出“公投法”，這種背景是在兩岸關係處於一種僵局，台灣當局拒不承認“九二共識”這種前提下，那您怎麼來看待這個時機，黃教授？
中國人民大學國際關係學院 教授 黃嘉樹：現在他把這個東西又拿出來，當然是他認為兩岸現在，一個是民進黨執政了，這個是他認為是推動“台獨”的一個大好時機，他有一個政權了，他也用這樣一個事情想在島內的政治舞臺上自己再打一些知名度，積累一些政治資本，還有一個他認為美國現在對中國大陸的政策對台灣比較有利，我想這個事情當然陳水扁作為現在台灣島內民進黨內最有實力的政治人物，他當然難辭其咎了。
主持人：蔡同榮推進“公投法”的過程當中，我們也注意到島內還有很多的黨派，包括一些人士都提出了強烈的反應，是不是他們已經意識到就這樣的一種推動“公投法”，會對兩岸關係造成一種破壞性的影響？
中國人民大學國際關係學院 教授 黃嘉樹：我們在白皮書中曾經有過，就是以任何名義或者形式把台灣從中國領土分裂出去的重大事件發生，可能成為我們用武的前提條件，我覺得這個事情可能會比較危險。
外交學院國際法研究所 副教授 秦曉程：我這兒只想補充一句，就是無論“公投法”通過還是不通過，無論島內這種地區性的“公投”舉行還是不舉行，它在法律上都不能為台灣從中國分離出去創造任何的法律根據，而且都無助於兩岸關係的解決，也無助於兩岸中國人共同的福祉和利益。
主持人 結束語：好，非常感謝二位嘉賓的光臨，謝謝。目前台灣當局推行的一系列“漸進式台獨”的舉措中，通過推動“公民投票法”是其重要的步驟之一，這一貌似尊重台灣民意的法案，將不會給兩岸關係的改善帶來任何助益，這是一個及其危險的舉動，值得大家的關注。好，感謝收看今天的《海峽兩岸》節目，下期節目我們再見。（編導：畢輝）
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