2002年3月29日星期五播出
主持人 李峰：觀眾朋友大家好，歡迎收看今天的《海峽兩岸》節目。在上一期的節目當中，我們對“漸進式台獨”産生的背景和表現形式作了闡述，我們看到，陳水扁上臺以來，不斷在政治、文化、社會等諸多領域以各種理由和藉口，以漸進式蠶食的手法大力推進意在“台獨”的措施，那麼這一系列做法，究竟會給台灣社會以及兩岸關係産生什麼樣的影響，這種“漸進式台獨”能夠走多遠呢，今天我們的演播室邀請到了兩位嘉賓共同來探討這一問題，這位是全國臺聯的研究員楊毅周先生，社會科學院美國研究所的金燦榮教授，歡迎二位教授的光臨。
主持人：以“台獨”為黨綱的民進黨執政以來，迫於各種壓力，不敢公開搞“台獨”，所以就出現了我們上一期的節目所探討的“漸進式台獨”的産生，有人也認為這種“漸進式的台獨”是一種以退為進，民進黨一種的策略，也有人認為他是一種迫於各種壓力而産生一種畸形的産物，金教授您的看法呢？
中國社會科學院美國所 教授 金燦榮：我同意後面那樣一種分析，我認為，“漸進台獨”一方面表明了“台獨”勢力的頑固性，但另外一個方面表明他是一種無奈的選擇，正因為民進黨是一個“台獨”政黨，他還沒有放棄這個黨綱，現在他獲得了執政權，所以導致國際社會，大陸這一方對他特別警惕，對他在公開“台獨”、“激進台獨”方面警戒心上升，實際上這條路是越來越難走，在這樣一個大前提之下，為了繼續貫徹他的“台獨”理念，一種意識形態，他選擇了一種漸進性“台獨”的這樣一種措施，一種策略。
全國臺聯 研究員 楊毅周：實際上是民進黨上臺以後，不搞“台獨”是不可能的，但是搞“台獨”它面臨重重的困難，第一島內老百姓就不支持，島內老百姓大多數還是反對“台獨”的，民意不支持，第二國際社會還是絕大多數國家主張一個中國原則，一個中國原則在國際社會上是普遍公認的一個原則，所以你想搞“台獨”，國際社會不支持，最重要的是大陸這一邊已經説得非常明確，你要搞“台獨”，後果的話，我們這裡有一句話，叫做我們決不承諾放棄使用武力，我們不是針對台灣老百姓的，主要是針對外國勢力搞“台獨”的，所以在幾重的因素條件下，民進黨上臺以後他也不敢、公開地、明目張膽地、激進地推動“台獨”往前發展，只能夠漸進的、一步一步的、小步快跑的形式來完成。
主持人：正是因為在這種背景下産生的這種“漸進式台獨”所以在操作層面、現實層面，常常遇到很多的困難，因為它是非常荒謬的，所以有時還推行不下去，那金教授，您對這個問題有沒有體會？
金燦榮：我是去年底去過台灣，呆了將近一個月，我在那裏有幾個很深切的感受，一個是以前我們也談到教育領域的“漸進式台獨”，是很值得重視的，但是我在台北聽到一些反映，實際上在這個方面他搞“漸進式台獨”是有困難的，閩南話本質上就是我們中國話的一個方言，它本身是沒有文本的，是沒有文字系統的，所以比如説在進行語文教學的時候，目前就面臨一個問題，就是沒有閩南話自身的文本，如果一定要用閩南話去讀漢語寫出來的文本，它的審美情趣就沒有了，語文教學必定是失敗的，另外很多科學教育，比如我們通常講的數、理、化，包括生物什麼的，經過這100多年全體中國人的努力，我們漢語已經跟最現代的科學詞彙是對應的，我們是有詞彙來對應它，來解釋它，但是你僅僅用閩南話無法翻譯出來，沒法反映出來，基本的教育就沒有辦法推廣，你要硬性進行推廣的話，損失的是台灣一代人的教育，另外從文化重建方面，也有很多沒有辦法彌補的缺陷，台灣畢竟只是一個地區，它自身的文化資源以及可以引起台灣人文化驕傲和認同的東西應該講還是不夠的，有一個典型的例子，李敖先生原來在他的節目裏邊提出來過，台南有一個台灣博物館，收入了一個文物，就是有100多年的歷史的，晚清末的農家的喂豬的缸，你以這種文物來進行文化重建的話，我想這個文化資源是絕對不夠的。
楊毅周：我們也都知道，歷史上日本統治了50年，也試圖從文化上徹底剷除台灣老百姓心中的那種中國意識，實際上最後結果怎麼樣，1945年台灣光復以後，有一個台灣人説，日本皇民化教育像一陣風一樣就把它吹掉了，現在台灣人不會去崇拜日本的神像，這一點是任何人改變不了的，日本人改變不了，現在“台獨”想改變也不可能改變，如果要試圖刻意改變的話就顯得很荒謬，而且很可笑。
金燦榮：所以他現在在搞“漸進式台獨”的時候，有兩個更消極的方向，一個就是製造對大陸的仇恨，他不是基於發掘本土化文化裏邊真正值得驕傲的文化精華，值得驕傲的東西，而是著重于宣揚大陸的弱點來張顯他自己的優越感，所以他用製造仇恨來張顯他的文化貢獻這是一個，另外一個我覺得是更可悲的就是他現在有點搞自我欺騙，我呆在那裏一個月，我覺得有幾樁事情是非常可笑的，一個是台灣方面副總統呂秀蓮她得到一個世界和平獎，但是後來就被揭露出來，這個獎是假的，另外當時有一個中學生他輟學，因為他學業不好，玩電腦，成為一個電腦遊戲高手，在韓國參加一個地區性的電腦遊戲大賽得了第一名，整個島內的主流媒體都瘋狂了，都在頭版頭條報道這個消息，像這種事情説實話，我覺得是一種文化弱勢，畸形的一種反映。
主持人：其實在推行“漸進式台獨”的過程中，凸顯了台灣與大陸的這種區隔，但是實際上真正受傷害的可能是台灣民眾本身，因為我們注意到由於推行這種“漸進式台獨”，挑起的這種省籍的矛盾、族群的矛盾是越演越烈，情況是這樣的嗎？
楊毅周：現在“台獨”試圖要推進“漸進式台獨”，他每走一步必然在島內激起一個是統獨矛盾激化，第二個是挑起省籍的矛盾，第三就造成國家認同的混亂，因為台灣老百姓認同中國，這個是歷史一直就是這樣，不會有任何改變，甚至為了認同中國付出了多大的犧牲和代價，這個時候他刻意要掩蓋這一點，刻意掩蓋自己是中國人，這樣的一種認同，其結果只能造成台灣老百姓原來固有的認同的一種混亂。
金燦榮：現在大陸在全力發展經濟，非常務實，而台灣方面泛政治化，“漸進式台獨”就是泛政治化思維的一種比較新的表現，這個對兩岸的競爭來講，對台灣方面是沒有什麼好處的。
香港著名學者 曹景行：首先他搞“漸進式台獨”不斷挑起議題，使台灣內部社會不斷地分裂不斷地爭議，一會兒語言問題，一會兒改名字的問題，一會又是漢語拼音問題，每一次都是泛政治化的一些爭論這些問題，挑起族群的衝突對立，這種情況使台灣本身的內部長期處於一種不穩定的狀態，本身“台獨”就是“台獨”，不管是漸進的還是激進的，都是“台獨”問題，這一點如果從主張一個中國，主張中華民族的今後要走向統一的這樣一個想法的人，都是反對的，不管你是漸進的還是激進的我想都是反對的，對老百姓講起來，“漸進式台獨”的結果就是慢慢地把自己的路封死。
張麟徵（台灣大學政治係 教授）：現在在台灣來看的話，我想因為政策是由主張“台獨”的民進黨主導的，至少或者是影響得到的，所以在這種情形之下，政策的這種能量發揮起來會非常可怕，借由政策來推動強化“去中國化”的這種運動，會使得台灣的民心，至少若干的民心會對大陸保持距離，支持兩岸終將走向統一的這些人士，會在這種情況之下，感到非常情緒低落，不知道怎麼樣去因應，在這種情形下，我覺得台灣的前途大家認為是蠻暗淡的。
主持人：陳水扁上臺以後推行的這種“四不一沒有”的政策，口口聲聲説要改善兩岸關係，我們可以看到“漸進式台獨”的推行對於兩岸關係會産生什麼樣的影響？
楊毅周：其結果使得大陸這邊對台灣沒有一點的信任感，沒有信任感就無從談起要對話，談判，不可能的事情，不信任你，兩岸怎麼可能坐在一起，兩岸不可能坐在一起對話談判，兩岸緊張的局面就不可能消除，兩岸要消除敵對狀態，兩岸關係能夠帶來和平穩定這些都無從談起，所以“漸進式台獨”只能導致兩岸關係的持續緊張，而且這種緊張會越來越厲害。
主持人：那麼關於“漸進式台獨”未來後果的問題，有學者也有爭論，一方面認為它是非常小，非常不值得一提，另一方面認為這種“漸進式台獨”的蔓延會對兩岸關係，會對整個未來的局勢産生相當深遠的惡劣的影響，金教授您覺得呢？
金燦榮：根本上講“台獨”是沒有前途的，台灣的出路還是與大陸和平統一，重新回到一個共同的中國，尋求我們中華民族的復興，在這個過程當中，台灣分享整個中華民族復興的榮譽，由於整個“台獨”就是不可能的，這種“漸進式台獨”同理也是不會成功的，只不過它可能在階段性上，能夠滿足島內一部分人的政治訴求，但是他為此付出的代價非常大。他做得最好最成功只是改變島內社會一定的性質，但是與整個大局講，應該講影響是非常有限的。
楊毅周：因為“漸進式台獨”表面上很隱蔽，也帶有很大的欺騙性但是他遲早有一天會觸礁，遲早有一天會走到大陸這邊無法容忍的底線，到了那個時候，我想剛才金教授也説了台灣是付不起這個代價的，結果大家都很清楚，而且由於他這種“漸進式台獨”，把台灣老百姓的誤導，誤導向”台獨”，國家觀念被誤導，整個就像一條船一樣，不斷地駛向一個礁石，你到了一定的時候，必然是要觸礁的事情，所以這種“漸進式台獨”第一個註定要失敗，第二個這個失敗以後對兩岸都會造成巨大的傷害，對台灣老百姓來説、對台灣來説，基本上是毀滅性的傷害。
金燦榮：現在兩岸的關係一個大的障礙就是兩岸互信比較缺乏“漸進式台獨”只能加大互信的鴻溝，而不能彌補這個東西，另外“漸進式台獨”推廣下去的話，會引起一系列國際上的糾紛，對地區穩定也沒有什麼好處。
主持人 結束語：所以我們對“漸進式台獨”的危害性不能掉以輕心。好，非常感謝二位嘉賓今天的光臨，謝謝。台灣當局“漸進式台獨”的行為不但對島內的經濟社會産生負面的影響而且將嚴重阻礙兩岸關係的發展。對於台灣當局各種“漸進式台獨”活動及惡性發展，我們一直高度警惕和嚴重關切，台灣當局如果誤判形勢一意孤行，只會加劇兩岸關係的緊張。好，感謝收看今天的《海峽兩岸》節目，下期節目我們再見。（編導：翟鈺）
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