2002年4月16日星期二播出
主持人 李峰：觀眾朋友大家好，歡迎收看今天的《海峽兩岸》節目，近日島內的“台獨”勢力頗為活躍，他們隔三差五地推出一項新舉措以推進“漸進式台獨”，例如：要求軍人必修“台灣史”、聲稱學生在答題時將“台北”説成首都不能算是錯誤等等，那麼，對於這種“漸進式台獨”的危害性，島內的知名人士張亞雲先生有著自己深刻認識。那麼，他是以一種什麼樣的視角來審視“台獨”的呢？今天我們的演播室很榮幸邀請到了張亞雲先生。
字幕版：張亞雲先生現年73歲，祖籍湖南長沙，畢業于台灣大學經濟係、政治大學政治研究所，曾任政治大學中山學術與國家發展研究所教授兼所長，政治大學教師協會會長等職，1991年台灣的民進黨通過“台獨黨綱”後，張亞雲先生隨即號召數千位大學教授聯署，公開表示反“台獨”的立場。近年來持續呼籲加強兩岸交流，並多次邀請大陸學者訪問台灣，也曾多次來大陸訪問。
主持人：首先歡迎張教授今天光臨我們的演播室，我們知道您是1949年到台灣，一直生活到現在，在這50年當中，您始終在堅持一種理念就是反“台獨”，那在這50年當中您是如何來看待“台獨”？是用什麼樣的視角來審視“台獨”的呢？
台灣政治大學 教授 張亞雲：1949年到台灣的時候“台獨”問題不明顯，大家也沒有這種感覺。這是到了後來，有許多台灣的政治野心家，用“台獨”作為他們走政治渠道的一個工具，以後“台獨”才開始表面化。它的表面化應該來説是在蔣經國執政的後期才開始越來越明顯，到了李登輝以後慢慢走向“台獨”之路。近來是越來越明顯。我個人反“台獨”來講很簡單，我覺得台灣沒有獨立的空間，沒有獨立的必要，而且也不是台灣最大利益之所在。就台灣人民來講，台灣人民的利益不是獨立，不支持獨立，就政治方面來講最多是地方自治的問題。
主持人：我們知道“台獨”（活動）過去在台灣是非法的，但是由於政黨輪替，現在民進黨執政了，它並沒有拋棄“台獨黨綱”，所以島內有人有這樣的一種看法，就是説現在在台灣反“台獨”是需要勇氣的，因為從某種角度來説，你面對的是執政當局和極端的這種少數的“台獨”分子，那麼您一直在倡導反“台獨”，我想了解的是您這種勇氣是從哪來呢？
台灣政治大學 教授 張亞雲：我認為該做的事情就做，該反對的要反對，在國民黨統治時代，我教課、我上課我直言不諱，所以也遭遇很多壓迫、很多的迫害，今天自從李登輝以後，我也是很不受歡迎的人物，我不在乎你歡不歡迎，我覺得我做我該做的事情，作為人應該有他的一種格調。有所為有所不為。我這個所謂反“台獨”嚴格來講，既是愛中華民族，也是愛台灣。
主持人：很多搞“漸進式台獨”，搞“台獨”理念的人，他們也有很多口號，比如現在就流行説，種種的“台獨”行為它都有一個帽子，就説“我們”是“愛台灣”的，於是在這個幌子之下所有的行為都有了似乎合理一種解釋。那您認為他們這種行為是不是愛台灣？
台灣政治大學 教授 張亞雲：這個我們從理性思考來看。我們如何愛台灣？讓台灣過更好的生活，過更快樂的生活這個很重要。而不是説為了某些人的政治利益，然後讓大家面臨一種災難，讓大家越來越痛苦。我們舉個例子來講，陳水扁執政以來，這個兩年，政治的內耗、內鬥越來越嚴重，那麼經濟方面越來越下沉，社會方面越來越動亂，這個是愛台灣嗎？你嘴巴講愛台灣其實你把台灣整成這個樣子，當初有39%的人投你的票，你覺得今天他們還會投你的票嗎？在我的看法不是。很多人不再想投票給陳水扁。我在台灣住在（台北）木柵，在菜市場買菜，菜市場裏的人都認識我，他們都跟我講“國語”（普通話），有的人講我們是投宋楚瑜的票的，有的人説我們當初投陳水扁但是我們現在後悔了，就這個現象嘛。我們今天説，誰能夠把台灣帶到真正富強康路，那才是真正愛台灣。
張亞雲先生向記者介紹説，台灣新執政當局上臺後，繼承了李登輝留下的“兩國論”的遺産，不斷變換各種手法在文化、教育、社會等各方面大行“漸進台獨”之實，從錯誤歷史觀灌輸到割裂台灣與大陸在文化上血脈聯絡，刻意製造 “本省人”與“外省人”的對立，造成台灣社會族群的對立與仇視。例如：日前有“立委”提出要修改法案，規定只有在台灣出生的人才能參選台灣領導人。張亞雲先生對此極為不解。他説，如果這樣一來，選台灣的領導人一定要在台灣出生，那選台北市長是不是就要在台北市出生、選台南縣縣長是否就要在台南縣出生呢？再有，最近某“立委”又提出將台北故宮博物院改名為“福摩薩博物館”。原因是這樣的名字才能區別於北京的故宮，才能符合“本土需求”。張亞雲先生認為台北“故宮博物院”的文物本來就是來自於北京的故宮，只有狹隘、偏激的“台獨”人士才會不承認歷史事實，並用政治手段扭曲事實。這些為實現“台獨”的終極目標而採用的“漸進式台獨”的行為，使台灣社會歧見加深、黨派紛爭以及族群對立。
主持人：實際上最受害的可能是台灣百姓。
台灣政治大學 教授 張亞雲：嚴格來講騙台灣老百姓的票的時候，什麼話都敢講。有時候我們看陳水扁上臺的以後，他有些話是講給他的選民聽的；有些話是講給這邊聽的，中國大陸方面聽的；有的話是講給美國人聽的，嚴格來講他就沒有一句話是真話。政客要他講幾句真話很不容易。有很多事情牽涉到非表態不可了，他説“這個事情我忘記了，我不記得這個事情”。人能夠這麼健忘嗎？
主持人：我們看到這種“漸進式台獨”，它一個最根本的核心，它是要“去中國化”，那你認為這種“去中國化”的一系列做法對台灣民眾來説，它有一種什麼樣的好處嗎？
台灣政治大學 教授 張亞雲： 沒有任何好處，而且事實上講它的做法大家都心知肚明，真正來講用腦筋去想，中國文化怎麼去去得了？去不了的東西，洗不了的東西，比如中國文化：作詩、填詞對不對、國畫、生活方式，包括穿衣服之類的、飲食習慣，這都沒辦法去中國化。
張亞雲先生介紹説，台灣當局推行的“漸進式台獨”不僅造成台灣社會的族群對立，黨派爭吵加劇，更嚴重的是給台灣社會帶來更大的困擾，一方面台灣社會民眾要求改善兩岸關係，發展經濟的呼聲日高，另一方面台灣文化本源於中國文化卻要“脫中國化”，本來經濟不振，卻花大量金錢購買武器，搞“決戰境外”；本屬中國之一地，卻要以所謂台灣的“公投”民意，脫離中國的版圖，這一切無疑給台灣社會和人們的思想帶來混亂。
主持人：有專家學者認為就説，因為在島內絕大部分的主流民意，應該説是認同“一個中國”。而現在擺在面前的是，執政當局堅持“台獨黨綱”，所以就會産生這種所謂的統、獨對立的問題。您怎麼來看？
台灣政治大學 教授 張亞雲：台灣人民嚴格來講，多數人還是理性的，極少數人不理性，所以極少數人非要推行“台獨”不可，不管隱性也好、顯性也好嚴格來説都不受台灣人民歡迎。今天很明顯看出來，大陸進步太快了，我十多年，我是1989年開始到大陸，12年來我看到大陸，來一次一次不一樣。我前幾天到內蒙古，我看呼和浩特，我看鄂爾多斯，那麼邊陲的地區，那麼邊遠的地區，它的建設之好，據我的了解，呼和浩特非常進步，即使鄂爾多斯也比我們台灣的台東、花蓮要進步很多。
主持人：因為它是一個發展的一個地區。
台灣政治大學 教授 張亞雲：這個怎麼樣呢？這個代表什麼？代表這邊發展慢慢在趨向於平衡，而不僅僅于沿海地區，于上海、深圳這些地方為一個點（發展），而是呈一個面的發展。對少數民族來講，這邊的少數民族照顧遠勝於台灣方面對少數民族的照顧。
主持人：政治化來治理台灣，實際上讓台灣民眾非常頭疼的一件事情。那麼，您對“台獨”未來生存空間有多大，您有一個什麼樣的判斷呢？
台灣政治大學 教授 張亞雲：我覺得空間可能將來越來越小，越來越小。為什麼呢？現在的問題，在目前來講這種黨派的惡鬥，經濟的沉淪往下坡走，這種社會的動亂；經濟跟政治跟社會它連接在一起的，政治不安定，一定造成經濟上的問題。今天我們看到民進黨兩年下來，經濟沒辦法復蘇，沒辦法站起來，起不來。上來一個（經濟）部長宗才怡，她現在幹了48天下去了。這個代表什麼呢？嚴格來講宗才怡解決不了問題，換一個人還是解決不了問題，因為根本問題不是經濟的問題，它是政治的問題。台灣現在能夠像當年經濟起飛的條件已經消失了，失業已經越來越嚴重。失業嚴重造成社會的動蕩，燒、殺、搶每天都會發生。可能越來越厲害。所以這個形勢下，兩岸問題不能解決，台灣的路越來越難走。
張亞雲先生介紹説，目前島內支持“一國兩制”的民眾越來越越多，就在3月底，台灣的大專教授協會委託民意調查基金會做了一次民調，結果是接受“一國兩制”的民眾有37、2%，調查顯示如果兩岸協議“一國兩制”保證50年不變、維持現狀，則有高達50、51%的支持率。張亞雲先生分析説，“一國兩制”的支持率不斷上升，根本問題還是在於民眾至今仍無法消除，心中對執政當局最終走向“台獨”毀滅道路的疑慮，以及因對當局失去信心所帶來嚴重經濟蕭條的恐懼。在一年裏，台灣出口衰退17%，民間投資驟減26.7%。企業外移、關廠歇業的數目不斷增加，平均每月有432家企業關閉，新的工作産生還趕不及舊工作消逝的速度，留下50余萬的失業者。兩年來消費大受節制，民間消費去年僅成長1.4%，支撐經濟成長的投資與消費皆無動力。近一年經濟成長為負1.91%，創下歷來最低紀錄，民眾平均所得竟然倒退回到7年前的水準。
主持人：怎麼樣看待“台獨”問題，是一道嚴肅的課題，今天與張教授的一番談話，相信對我們正確審視“台獨”會有所幫助。謝謝張教授今天的光臨。
張亞雲：好，謝謝！有專家指出“漸進式台獨”是採取迂迴前進的手法，企圖以時間來換取“台獨”的空間。這種做法只會加劇島內的政局動蕩，挑起並激化島內的族群對立，統、獨對立，政黨之爭。好，感謝收看今天的《海峽兩岸》節目。下期節目我們再見。（編導：安倍含）
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