2002年9月2日播出
主持人李峰：最近一段時間，台灣當局領導人陳水扁多次聲稱台灣要走自己的路，而他所説的台灣之路是“民主之路、自由之路、人權之路、和平之路”。目前的台灣正處在轉型期，海峽兩岸的同胞都在思考台灣應該向何處發展。作為台灣執政當局的領導人陳水扁，他所説的台灣之路到底是一條什麼路？他正把台灣引向何處呢？今天的“熱點透視”節目的嘉賓是社科院台灣研究所所長許世銓先生、清華大學國際問題研究所所長閻學通博士。
2000年台灣政黨輪替後，身為民進黨成員的陳水扁當選為台灣當局新領導人，陳水扁以弱勢選票當選的，因此在上臺之初，為了穩固政權，維持各方平衡，他提出“四不一沒有”，可以説採取的是一條緩兵之計。隨著政權的穩固，特別是2001年年底，台灣“立委”及縣市長選舉後，民進黨成為台灣第一大黨，陳水扁認為地位穩了，底氣足了，他對兩岸關係的講話也多了起來。今年5月，在就職滿兩年的前夕，為了給島內民眾一個交代，顯示他在兩岸關繫上有“善意”，陳水扁在大擔島發表所謂的“大膽講話”，聲稱有意邀請大陸領導人來大擔島喝茶、聊天，並有意委託民間機構協助“三通”。7月21日，陳水扁兼任民進黨主席，黨政大權一把抓，這時候他覺得已經完全控制了台灣政局，最終拋出“一邊一國”論。
主持人：我們注意到他從2000年上臺之初到現在執政兩年多的時期，他有一個漸進演變的過程，那麼梳理他這兩年多執政經歷，那麼閻教授您認為他演變的過程有什麼樣的一些特點？
清華大學國際問題研究所所長閻學通：他一個最基本的特點就是説，他繼續了李登輝當時留下的一個文字遊戲策略，他在整個“台獨”的路上，他採取了一個他們認為比較成功的辦法，就是他們玩弄語言遊戲，就是把一個“台獨”的理念不斷地通過語言的更改，讓它變得比較模糊，讓人們去猜測，或者説一定程度地掩蓋自己“台獨”的目的，到最後他完全拋棄這種語言遊戲，給你一種怎麼理解都可以的這麼一個做法。
主持人：除了閻教授提到的就是説，陳水扁他有玩文字遊戲、搞策略等等方面的一些做法之外，我們聽到島內學者也有這樣的分析，就是認為陳水扁，在兩年的過程當中，他也在不斷地觀望，他甚至有一種調整均衡這樣的一些做法，那麼許所長首先你認不認同這種説法，就是説陳水扁在兩岸政策上他還有一種搖擺？
社科院台灣研究所所長許世銓：我倒不這樣認為，我覺得陳水扁本質上，他還是想要實現他的所謂的“台獨”理念，另外一個，他整個對形勢的判斷，我覺得也還是做了一些我認為是一個錯誤的判斷，所以他才提出來所謂“一邊一國”，比如他們認為，現在是最好的一個時機，美國對他們的支持最有力，賣給他們的軍火最多，如果説他們搞“台獨”的話，美國人會為他們打仗，那麼如果做這樣結論的話，那當然他們在“台獨”立場上就變得更為強硬，更為囂張。
主持人：也就是説他觀望的是什麼時機能夠搞“台獨”？
社科院台灣研究所所長許世銓：另外他們提出來，像剛才講李登輝説2008年，為什麼説2008年？他們認為是大陸要搞奧運會，在當前他拋出“一邊一國”論是認為我們要開“十六大”沒有力量來顧及他，另外他覺得好像我們2008年不會動武，對他們來講，這是一個大好的時機，我覺得這完全是一種對形勢的無知和誤判。
主持人：你怎麼來解釋他為什麼會用兩年的時間採取了一種包括文字遊戲也好，包括漸進式的方式也好，他為什麼要這樣做？
社科院台灣研究所所長許世銓：這就是對於形勢的判斷，他覺得什麼時候是一個時機嘛，但是他在認為時機不成熟的時候，他就要藏而不露，他就要搞剛才閻所長講的，搞文字遊戲，搞一些欺騙動作，搞“四不一沒有”，搞所謂“大膽講話”，這些“善意”。一旦他認為時機到來的時候，圖窮匕首現，這是一個很自然的現象。
主持人：除了剛才許教授分析的，比如説美國的因素也好，包括他認為他分析大陸的形勢也好，他是不是也認為他這種“台獨”理念，在台灣社會已經得到了所謂的人心，是不是時機已經成熟了呢？
清華大學國際問題研究所 所長 閻學通：我覺得兩年中間除了外部環境的變化，他在考慮什麼時候比較合適，確實還有一個島內的變化，比如説他在剛執政的時候，他當時顧及的最大是什麼問題，他當時面臨的最大問題是，他的政權能不能穩得住的問題，他就是説我上來以後能待幾天，當時還得考慮怎麼和民進黨之外的政黨進行聯合執政的問題，那麼等到現在我們已經看到了，去年在李登輝“臺聯黨”的協助下，他們在“二合一”選舉中間，得票率是45.07％，就是説民進黨的勢力已經很大了，所以島內的形勢確實也變化了，已經和2000年的時間不一樣，他第一覺得自己政權相對穩定，第二，這個期間他做了很多事情，他把台灣軍隊中高級將領進行了大規模的清洗，應該説兩年之間，對軍隊的控制有所提高。
主持人：今天我們談的話題應該説是，陳水扁設計的台灣的道路，剛才我們分析，他在政治方面他是走“台獨”的道路，那麼從經濟方面我們今天再來做一番探討，因為對陳水扁來説，他上臺之後，他最得意的一個作品，他搞了一個“經發會”，聲稱是凝聚了“朝野”的共識，那麼許所長您怎麼來看，“經發會”開了以後，直到今天它的效果是怎樣的？
社科院台灣研究所所長許世銓：“經發會”實際上是在選舉之前，民進黨做的一個戰術動作，它是想平息一下民眾對它的經濟情況每況愈下的不滿，所以它也不可能認真地來執行，從現在的情況來看，應該説他這兩年的執政下來，台灣的經濟不是向上提升，而且在向下沉淪，你比如説，從台灣民眾的情況來講，民眾的財産縮水了2.5％，就是説每一個家庭平均損失了106萬新台幣。
主持人：據台灣的媒體報道，現在有五分之一的家庭屬於低收入家庭，是入不敷出的？
社科院台灣研究所所長許世銓：對，所以現在你看社會問題很多，因為還不起債，自殺的人每天都可以從台灣的報紙看到這方面的消息。
在經濟方面，陳水扁自認為最得意的是去年8月召開了“經發會”，但一年下來，實際成效有多大呢？一年以前，“經發會”召開之前，很多企業老闆對“經發會”期望很高，很多人給了八、九十分。但是一年下來，很多人給了不及格的分數，甚至不願打分。説到眾所期盼的“三通”，兩年始終陷入政治的紛爭當中，令企業界十分無奈。台灣的企業界認為，“經發會”達成的共識再多，離開了“三通”都是遠離了主題。
台灣在野黨在“經發會”一週年之際，對陳水扁的經貿政策也是一片批評之聲。親民黨“立委”認為“經發會”已經沒有存在的必要了。
親民黨團發言人李桐豪：“經發會”一週年應該是它結束的時候了，“經發會”已死。我們沒有必要再討論“經發會”它未來的推動了。
國民黨批評陳水扁在經濟方面是“四多四少”。
國民黨政策會執行長曾永權：“四多”是什麼，就是藉口多、花樣多、會議多、權謀多，“四少”是什麼，是能力少、本事少、誠意少，還有一個就是績效小。
島內媒體評論説，陳水扁上任以來，台灣經濟持續惡化這是事實，再多的口號也不能填滿人們的口袋，“經發會”一週年應該是台灣當局反省的好機會。
主持人：可能現在陳水扁非常苦惱的是，把台灣經濟搞得這麼一團糟，所以他現在就有一句口頭禪，叫拼經濟，不斷地在闡述他的這種理念，那麼閻教授您怎麼來看，他拼經濟的這種結果是怎麼樣的呢？
清華大學國際問題研究所所長閻學通：首先一個我覺得他對經濟沒有太大的興趣，前兩天有個15人加入民進黨，他去參加入黨儀式，他就在裏面主要提到的都是他當初1986年被抓進監獄去，然後為了“台獨”他做過什麼貢獻，他的興趣都在這兒，我覺得陳水扁這個人來講，他最大的興趣在推動台灣的獨立，而不在於改善台灣人的生活，他個人政治生命的最高宗旨是這個。
主持人：作為一個地方的領導人，發展地方的經濟可能是首要的一種考慮，那麼對於他來説，他有沒有一整套的這種發展的思路呢？
清華大學國際問題研究所所長閻學通：我的想法就是這不是他的首要考慮，對他來講，首要考慮絕不是經濟，經濟是服從於他的政治目的，他不是希望台灣經濟搞不好，他也希望好，他希望台灣經濟好，這樣有助於他實現台灣獨立，現在關鍵問題是台灣經濟形勢不好，對他構成的壓力我覺得是不夠大，為什麼不夠大呢？ 台灣終歸是國民黨在臺上執政了幾十年，那麼這樣民眾中間産生一種心理，希望換一個政權，所以當換掉一個政權，社會上容忍程度特別高，就是經濟搞得差一點，大夥覺得反正我們目的是換個政黨，搞不好也無所謂，應該説他今後經濟壓力會越來越大，為什麼呢？執政一段時間之後，老百姓開始這種心理在淡化，要求改變政黨，換新鮮的心理越來越淡薄，分量越來越輕，那麼對經濟的要求就會越來越高，所以我覺得他隨著執政時間越來越長，台灣經濟形勢的惡化對他構成的壓力才會影響他的政治政策和決策，前一階段，這兩年為什麼不能有效地影響他呢？就是因為那種心理很強，就是經濟不好對他沒構成壓力。我們最典型的例子就看到，當台灣的經濟形勢不好了，他把這個條件歸結于美國經濟不好，他説咱們沒辦法，美國經濟都不好了，全世界都不好了，大家跟著，老百姓好像也接受了，大家都不好。
社科院台灣研究所所長許世銓：另外在野黨搗亂，所以我很同意閻所長的説法，就是陳水扁他對搞好台灣的經濟他沒有興趣，他就是搞“台獨”，第二個就是搞選票，這是他最關心的事情，所以我們經常講，就是説他為了一黨之私，一人之利，犧牲了台灣同胞的根本利益，那麼從兩年半他的執政技巧來看，看得很清楚，比如説他最近又搞壞兩岸關係，又在製造緊張，那麼我們看台灣的經濟要發展，沒有一個好的兩岸關係，可能嗎？不可能。如果你做生意的對像是我的話，你經常跟我吵架的話，那麼你的生意能做好嗎？不能做好。
主持人：由此我想到一個學者的一個比喻，非常貼切，他説陳水扁拼經濟是用嘴巴來喊，但是搞“台獨”是放開手腳在幹。
社科院台灣研究所所長許世銓：對，這一點是很確切的。
清華大學國際問題研究所所長閻學通：陳水扁的拼經濟政策我覺得比較容易預測，他是在爭取選票和推動獨立之間維持一個平衡，就是説為了爭取選票，可能在經濟上有一點調整，但是為了推動獨立，還要想辦法在政策的推動過程中，不能傷害他的“台獨”政策。
社科院台灣研究所所長許世銓：我很同意這種説法，應該説從現在看，經濟困難對陳水扁的壓力還不是很大。為什麼呢？這就是為什麼他要挑動族群對立，這樣來掩蓋經濟困難。
主持人：現在我們把經濟話題先放一放，我們再來探討一下，陳水扁提出的，他設計的台灣之路號稱是“民主之路，人權之路”，那麼怎麼來看他所設立的這種所謂人權的道路呢？
清華大學國際問題研究所所長閻學通：我覺得很顯然，他這是所謂的借船出海，他是借“民主”、“人權”這個船，想法走出“台獨”這條路，他之所以堅持所謂民主這個原則，對他來講，最核心的就是要確保美國對他的軍事支持，就是説“冷戰”後，美國在世界上推行它的價值觀，被美國視為重要的戰略利益，在台灣地區，民主化的進程被它認為是成功的重要地區，那麼對美國來講，如果台灣繼續堅持所謂的民主化進程，那麼美國對它的保護，軍事保護就會有保證。
主持人：許所長您觀察，陳水扁他執政兩年多的過程，他設計的這種台灣的“民主道路”，他的總體的一種思路是怎麼樣的？
社科院台灣研究所所長許世銓：我覺得所謂的民主、自由、人權之路，不過是拉大旗做虎皮，大家可以問一個最簡單，也是最基本的問題，“台獨”之路，你搞“台獨”是“民主之路”嗎？在台灣是主流民意嗎？那麼可以做一個民調，有多少人在台灣支持“台獨”黨綱，有多少人在台灣支持“台灣前途決議文”，少數，在歷次台灣選舉中，民進黨的選票從來沒有過半，它不過最基本的票源就是30％到35％，陳水扁自己的票，他所謂的民選，還不到40％，怎麼能説他代表台灣的主流民意呢，不能代表，所以説在“台獨”這個問題上，他就是根本違背了台灣的民主，根本違背了台灣的民主原則，所以講什麼自由、民主、人權，你比如説你把台灣拖向戰爭，這是人權之路嗎？它不是人權之路，所以我想，就像閻所長講，他講這個自由、民主、人權給誰聽的，恐怕更主要的是給國際上的一些反華勢力聽的，借著這個大旗來拉他們的支持，給自己加上一個所謂的保護傘，這個東西，也就是説，做個障眼法，欺騙一下不了解真相的台灣老百姓，自由、民主之路幫助不了陳水扁什麼忙。
主持人：我們今天談到的話題，陳水扁設計的台灣的道路到底是怎樣的？因為他標榜的這種訴求，就是説台灣人要走台灣自己的路，那麼歸結我們今天談話的內容，閻所長您怎麼來看，陳水扁他設計的台灣道路到底是怎樣的呢？
清華大學國際問題研究所所長閻學通：我認為他就是採取以文字遊戲和漸進政策，或者叫做蠕變政策，來實現他的“台獨”目的，那麼其結果必然是把台灣引向一個災難，而不是一個好的結果，如果説得更具體一點，就是當災難來臨的時候，這時候想再改變，掉船已經來不及。
主持人：那麼許所長您怎麼看？
社科院台灣研究所所長許世銓：我覺得從“一邊一國”論的拋出和強調“台獨公投”的緊迫性，陳水扁當局發出一個非常清晰的信號，就是説他所選擇的這條路是一個更具有冒險性的路，是要把台灣同胞拖向“台獨”這條絕路上去，我覺得很值得大家警惕。
主持人：人們還清楚地記得陳水扁上臺的時候，祖國大陸曾經發表聲明，將“聽其言，觀其行”。兩年多的時間過去了，陳水扁卻拋出了“一邊一國”論，公然向全體中國人民挑釁，把2300萬台灣人民的福祉拋在了一邊，這樣的台灣之路能走得通嗎？
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