主持人 李峰：觀眾朋友大家好，歡迎收看今天的《海峽兩岸》節目。7月25日李登輝在接受一家雜誌社記者採訪時説，2008年是台灣新時代的關卡，是台灣的關鍵時刻，屆時如果有八九成的台灣人民認同台灣，自可形成真正的“民主獨立國家”的氣勢，與“共産國家”對抗。可以説這是對陳水扁所謂的“走自己的路”之説的公開註釋。就這一話題今天我們演播室邀請到了兩位嘉賓來共同探討。這位是中國國際問題研究所的郭震遠教授，歡迎郭教授的光臨，這位是社科院台灣研究所的孫升亮研究員，歡迎孫先生的光臨，那麼下面我們一起來看一段有關的背景資料。
解説：7月21日正當陳水扁就任民進黨主席之時，李登輝在高雄接受了台灣《OPEN》雜誌的採訪，放出所謂2008年台灣本土勢力將“建國”的言論，聲稱2008年是大陸最興盛的時期，三峽大壩將完工，北京也將舉行奧運會，中華民族的勢力將會達到最高峰，到那時中華民族就會把台灣吸納進去，所以現在才要把“認同台灣”的聲音做強，防止大陸用中華民族的名義來影響，公然把台灣分離于中華民族之外。同時他還暗批臺積電董事長張忠謀提出的“台灣經濟已到達極限”是亂説話，並聲稱，“台灣才剛是童年，才剛要建國，才剛要發展”。就李登輝的此番言論，記者採訪了島內的知名人士馮滬祥先生。
記者：李登輝他在目前提出2008年台灣要“建國”的言論似乎是為“台獨”確立了一個時間表，他提出這樣言論的背景是什麼？
台灣知名人士 馮滬祥：我覺得有幾個原因，第一個他認為現在兩岸講“三通”了，開始加溫，兩岸共同推動“三通”的聲音是相當的強烈，所以他一定要出來所謂滅火，滅火就是他要明確講“三通”的前提是要“國家認同”，要走“台灣建國”，那等於是把這個“三通”打掉了。這是第一個,第二個就是美國的政策對於中國大陸現在稍微緩和一點，所以他認為再刺激一下，讓美國繼續要明確表態，第三個因為陳水扁最近在金門的講話，表面上看好像雙方要善意互動，好像他也要進行有關的溝通，那麼民進黨的某一些溫和的黨員也開始到大陸了，他為了要防止這種比較溫和的交往繼續，所以他必須講刺激的話。第四個就是大陸現在公佈了更加有彈性的政策，就是對於凡是比較溫和的民進黨的黨員，他只要以適當的名義,可以到大陸訪問，這算是一個善意的表達。所以在李登輝的心目中,是絕對不允許台灣人民感受到任何大陸的善意，所以他一定要加以撲滅，所以他一定要講一些刺激跟挑釁的話，我想這幾點他一定是經過審慎的和非常精密推算出來之後所選出來的時間點，那麼現在很清楚的,“台獨”是在挑釁，很清楚的，“台獨”時間表都提出來了,等於是公開叫戰，我覺得台灣跟大陸所有中華民族的子孫都應該共同振作起來，好好面對這個新的形勢，險峻的形勢,來加以防止。
主持人：那麼李登輝這番言論説出來之後在大陸很多民眾看來是非常荒謬的，這樣一種言論會對島內産生一種什麼樣的負面的影響呢？
中國國際問題研究所 教授 郭震遠：我覺得只能説是使得這幾年一直處於僵持的，兩岸的政治關係，我覺得是會更壞；同時呢，對於正在不斷發展的兩岸的經貿關係，我想也會産生不利的影響，因為他一直反對“大三通”。他這個肯定對於兩岸經貿關係絕不是一個什麼好的影響。
主持人：那麼由此我們又聯想到陳水扁在不久前，他就提出來“要走台灣自己的路，走出台灣的前途”，那麼是不是島內這種“台獨”勢力非常囂張，孫教授？
社科院台灣研究所 研究員 孫升亮：陳水扁兼任了黨主席以後，可以説把內部整合已經完成了，然後民進黨向外擴張的能力有所增強，這時候他自己覺得他的權力基礎穩固了，那麼他要所謂“走自己的路”。李登輝在這樣一個時候呼應，我想也就是在這樣一個背景下來進行的。
中國國際問題研究所 教授 郭震遠：我覺得剛才孫教授講的是一方面，就是説他覺得他比較穩固的時候，他就要在兩岸關繫上製造事端，但是另外一方面他日子不太好過的時候，他也會製造事端，用這個所謂的一個是轉移矛頭，一個是所謂的凝聚內部。
主持人：台灣所謂的“總統府秘書長”陳師孟的一番談話就非常露骨，那我們就一起來聽聽他到底説了些什麼。
解説: 據台灣媒體報道,台灣所謂“總統府”秘書長陳師孟7月18日在一場不對外公開的演説中聲稱，任何國安聯盟的成員或是政黨高峰會都必須堅決反對“一國兩制”;反對一個中國原則,反對台灣成為大陸的“連體嬰”。
台灣知名人士 馮滬祥：我覺得陳師孟他是原來所謂“外獨會”的一個成員，就是他特別用一些外省人作為支持“台獨”的樣板，這可以看出來,民進黨陣營他在推動“台獨”裏面是很用心計的，他為了避免外面説，都是本省人台灣人支持“台獨”，他也找一些外省人，而這些外省人為了表示他對“台獨”的忠誠，所以有的時候會加倍地無恥，會加倍地荒唐，以及加倍地離譜。他現在講（“三反”）以及他講“台灣人不是中國人”等等都是同樣的一個論點，最重要的我想,他只是一個棋子，我們應該注意到李登輝的講法，因為李登輝是一個背後的“大統帥”了，李登輝很清楚地講不要“一國兩制”，要“兩國一制”，完全否認了台灣是中國一部分，在這裡面我覺得大陸上值得要特別多加以説明，到底“一國兩制”是什麼，李登輝經常醜化“一國兩制”。我親自聽他講過，説“一國兩制”就是共産黨要到台灣來分台灣人的錢，搶台灣人地，這樣的話當然造成台灣人很多恐慌，可是這是不是“一國兩制”呢？當然不是。鄧小平講得很清楚，“河水不犯井水”，就是大家誰也不吃掉誰，互不侵犯，這才是“一國兩制”。
主持人：那麼您怎麼來看待陳師孟他們這些非常公開的、露骨的言論，會不會得到島內民意的支持呢？
社科院台灣研究所 研究員 孫升亮：我們知道台灣當局領導人這段時間集中力量，想盡辦法，想讓在野黨出席他搞的所謂這個政黨領袖高峰會，任何要出席會的人，都要先接受這個“三反”，然後才能去出席，陳師孟這個話一齣，馬上在野黨領袖就理所當然的説了，你要是拿這樣一個東西作為前提，那麼我寧願在家睡覺，也不會出席你這個東西，因為你想讓我給你這套島內的不代表主流民意，得不到廣大老百姓支持的民進黨裏面的極端派的一些主張，一些理念，所謂的“台獨”理念，讓我們給你背書。那麼當然不可能的。所以這説明島內的民意沒有這樣一個基礎，他不可能在島內得到廣大的民眾和在野黨的支持。
中國國際問題研究所 教授 郭震遠：他説出了陳水扁真正要説的東西，他自己一再説，甚至還覺得很委屈，“我釋放了很多善意都沒有得到大陸方面的回應”，好了，現在陳師孟替他説出了他這些“善意”背後的話，李登輝也替他作出了一個公開的宣示，就是説不管幹什麼，最後落腳點就是要“去中國化”，就是要搞台灣的所謂的“獨立建國”，就是這麼一回事。他們搞“漸進式台獨”，自以為很聰明，我搞“漸進式台獨”，你拿我沒辦法，國際上也會覺得我不是麻煩製造者，但實際上我在很多場合説過這樣的話，“漸進式台獨”就是兩岸危機的漸進式積累，最終有可能導致最不希望發生的最嚴重的情況出現。
台灣知名人士 馮滬祥：“漸進式台獨”我經常比喻就是煮青蛙似的“台獨”，因為青蛙你如果一下把它投到100（攝氏）度的熱水裏，它馬上警覺馬上跳起來。如果你立刻告訴老百姓，我現在要“台獨建國”，大家會馬上反彈，可是呢，你如果把青蛙先放到30度(的水裏)，青蛙覺得不舒服，可是他還覺得也還可以忍耐，湊合湊合就過去了。放到50度，然後放到70度，每個階段它都覺得不舒服，可是覺得算了吧，就勉強接受吧，到最後還是到100度，還是被整個熱死，所謂“漸進式台獨”，就是他每一個步驟,看起來有一點像“台獨”，可是他又有很多的解釋來加以宣傳包裝，説不是“台獨”，有些老百姓雖然懷疑，可是想想,也就算了 過去了。比如説“總統公民直選”，他當初不講這是“台獨”，他説這是為了直接選舉，這是民主。很多人接受，可是他現在自己承認，這是“台獨”的一大步，比如説原來要“廢省”，後來打了折扣變成“凍省”。他當時説是為了精簡行政程序，現在證明都是謊言，就是不承認台灣是中國的一省，也是“台獨”；比如説從高中生開始歷史課本全部改了，原來是一脈相承的中國歷史，現在台灣歷史分開教，變成一中一台的歷史，比如説中學的課本，課本上明擺的，白紙黑字就告訴中學生，説我們都是台灣人，但是不講是中國人，所以慢慢的中學生，高中生長大之後馬上有投票權，他當然承認自己是台灣人，所以他選舉的時候他只要用一個最有利的口號他就當選了，他只要説“台灣人選台灣人”嘛。誰不認同台灣誰就是“中國豬”，誰就滾回去。1997年他(李登輝)快卸任的時候，他開始公開講“兩國論”,他認為他可以公開講了，是一個關鍵。那現在2002年他公開提出“台獨”時間表又是一個關鍵，這些我們整個看起來，一以貫之串起來就了解,他完全是有步驟、有心機的，而且是有部署、有目標的做法，不能夠加以小看。
主持人：那麼綜合我們今天談論的種種的“漸進式台獨”的表現和極端的這種“台獨”的言論，那似乎與陳水扁他一直標榜的，説他一直不斷向大陸釋放善意、誠意是非常不一致的。那麼孫教授你怎麼看待這個問題？
社科院台灣研究所 研究員 孫升亮：我想從最近一段時間，島內“台獨”勢力的一系列的言行來看，我們覺得是非常清楚，儘管他們找了各種各樣的藉口，什麼台灣老百姓的方便呀，台灣人民的利益呀，我看這都是藉口，他的最終目的就是要把台灣跟祖國大陸分開，從根本上來改變這個島內民眾的國家認同，讓兩岸關係的這種最後和平統一的基礎不復存在，我想這個也是非常危險的一種動向。
中國國際問題研究所 教授 郭震遠：從李登輝講的什麼2008年要“獨立建國”，到陳師孟的“三反”，這些東西弄下來的結果，只有一個結果，兩岸關係進一步惡化，甚至出現非常嚴重的後果，這種情況當然是不符合台灣民眾的利益，對台灣的前途是非常不利的，在這種情況下李登輝還想，到2008年能有八九成的民眾來支持他，我看李登輝這又是在過高地估計他自己的這種影響了，我想台灣民眾在這些問題上都會有自己的判斷的。
主持人 結束語：今天謝謝二位嘉賓光臨我們的演播室，謝謝。李登輝、陳師孟等人的言行可以説是為“漸進式台獨”的願景作了一個最好的説明，但歷史將證明這條路是絕對走不通的。（編導：柴玉潞）
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