主持人 李峰：觀眾朋友，大家好！歡迎收看今天的《海峽兩岸》節目。6月25日，台灣軍方宣佈，將組成一個評估小組，對台灣軍隊的潛艇採購案進行獨立評估。這項關於8艘柴油動力潛艇的採購案屬於去年4月美國政府批准的對臺軍售一攬子計劃中的一部分，從消息公佈之日起的一年多時間裏，圍繞這8艘潛艇發生了一系列事件。今天我們演播室邀請到了兩位嘉賓，一起來探討這方面的話題。這位是中國軍事科學院戰役戰術研究部的研究員朱紹鵬大校，歡迎朱大校的光臨！這位是中國現代國際關係研究所的研究員楊明傑先生，歡迎楊教授的光臨！
解説：去年4月，美國政府批准出售給台灣8艘德國209式1400型柴油動力潛艇。今年6月25日台灣軍方宣佈，就台灣向美國購買潛水艇一事，台灣和美國都成立了購買潛水艇的專案小組，為台灣組建潛水艇部隊做催化劑。為此，台灣還將成立評估小組，專門考核採購的潛艇的型號、性能等，同時還將派出代表團到美國商討購買潛艇的事宜。
台灣軍事發言人 黃穗生：美方的專案小組正在收整參與廠商的相關資料在進行評估，目前除我們本身有專案小組之外，同時我們也準備成立一個評估小組。
主持人：我們知道，台灣軍方一直有一個夢想，要組建一支自己的潛艇艦隊，那麼為什麼會有這種想法呢？
中國軍事科學院 戰役戰術研究部 研究員 朱紹鵬：這個問題應該從台灣它本身來説，它是一個島嶼地區，周邊都是海洋，所以海軍對它來講是非常重要的。對台灣海軍來説，從十幾年前，它有一個“海神計劃”，它就在策劃要組建8到10艘潛艇組成一個潛艇艦隊。現在台灣的海軍有4艘潛艇，其中只有2艘還能夠擔任作戰值班，還有兩艘已經是老舊的了。
主持人：是不是可以這樣看，台灣現在急於購買這8艘柴油潛艇，是作為它實現海軍艦艇夢想的一個重要的組成部分呢？
中國現代國際關係研究所 研究員 楊明傑：應該是，他認為是關鍵一步。實際上，在此之前，80年代，台灣方面當時從荷蘭購買過兩艘潛艇。在此之後，荷蘭不再向它出售潛艇之後，他又曾經到其它國家，德國也好，澳大利亞也好，意大利也好，可能世界上，走遍了許多能夠生産潛艇的國家，想圓他這個潛艇夢，包括曾經“中船”設想自己建造潛艇，但一直沒有實現。布什上臺之後，2001年4月，宣佈對臺一攬子軍售計劃，其中有8艘潛艇，這樣應該説是，台灣方面認為布什的一攬子軍售計劃給他們開了一個潛艇夢的大門。
主持人：從去年美臺軍售這個採購案公佈之後，潛艇計劃已經被列上了日程。但是，之後圍繞這些潛艇發生了一系列事件，首先是誰來造這些潛艇，潛艇從哪兒來，這是一個關鍵性的問題。
解説：2001年4月24日美國政府宣佈，同意出售給台灣8艘德國209式1400型柴油動力潛水艇。但是這種型號的潛水艇,美國從1958年開始就不再製造了，而是全力投入生産核潛艇。因此，美國想協助台灣向德國或者荷蘭購買。而在美國政府宣佈同意出售潛水艇給台灣的當天，德國政府就表示，德國不會出售柴油動力潛水艇給台灣。德國的一家製造廠商也證實，已經收到政府明確指示，不能直接或經由第三國向台灣出售潛水艇，包括零部件和相關技術。荷蘭政府也于4月29日表示，不會出售軍事設備給台灣。因此，台灣當局想購買潛水艇零部件和製作技術，由台灣中船公司來組裝生産潛水艇的企圖也落空了。
解説：今年3月,美國説要派一個小組到台灣,就出售潛水艇一事與台灣方面進行商談，但是至今也沒有成行。儘管如此,台灣當局還是沒有放棄組建潛水艇部隊的夢想，最近成立了購買潛水艇的專案小組和評估小組，進一步推動購買潛水艇一事。
主持人：因為這個潛艇，我們知道在美國已經很多年不生産了，那麼有沒有可能在美國重開這個生産線呢？
中國軍事科學院 戰役戰術研究部 研究員 朱紹鵬：這個可能性不大。一個就是説，要設計一種新型潛艇，經費非常高，另外從美國來講，它可能有兩個問題，一個就是説，美國海軍軍方是反對生産常規潛艇的，因為一旦恢復常規潛艇生産線的話，美國海軍要想繼續獲得核潛艇的話，就會受到眾議院和參議院的反對，因為明顯的，1艘核潛艇的經費可以造4艘常規動力潛艇，而且它的作戰使命如果是很好的話、性能非常好的話，也可以完成核潛艇的各種使命，那麼它想再要維持一支核潛艇艦隊的話，在美國經費財政支出很緊的情況下，也可能就會泡湯了。所以美國還是想維持核潛艇為主的。另外一個因素就是，要是重新恢復生産線，也是很困難的事情。一個生産線，美國已經將近50年，從1958年到現在，將近50年了，40多年了，40多年沒有生産了，它又沒有圖紙、又沒有技術，生産工人也沒有。常規艇，核潛艇，雖然在技術上有相通的地方，但是還有很大的差別。另外還有一個問題就是，要設計核潛艇的話，經費非常高，當産量很小的情況下，這筆設計經費就沒法平攤了，所以每艘艇的造價就非常高。
主持人：能達到多少？
中國軍事科學院 戰役戰術研究部 研究員 朱紹鵬：一般現在國外賣的潛艇，像“209”的話，一般兩個多億美元，最貴的，像“科林斯”那個貴一點，3.5億（美元）。因為它用了很多，一個它是常規潛艇最大的艇，另外它用的是最先進技術，AIP技術，最貴的3.5億（美元）。但是台灣如果想要拿到這個艇的話，我估計8個億（美元）到10個億（美元）這樣子。
主持人：為什麼會出現8億（美元）和3億（美元）之間這麼大的一個落差呢？
中國軍事科學院 戰役戰術研究部 研究員 朱紹鵬：我覺得可能有這麼幾項是額外支出的，一個是公關費，就像“拉法耶”那個船，它有公關費在裏頭，就是有很多政府是不允許生産的，他要拿大量的錢進行公關。另外就是美國需要賺這筆錢，美國實際上對臺軍售上一直是高於世界平均價格的，美國政府對台灣是很不公平的，賺了台灣很多錢，這筆錢又高出來一塊。第三個，就是説它這種潛艇，要重新設計、製造一種潛艇，設計費非常高，因為它不是批量生産。
主持人：如果是8艘的話，它的總造價就是60多個億（美元）。
中國現代國際關係研究所 研究員 楊明傑：它有個預算，包括潛艇本身的價錢，還有它其它的費用，大概是1000億新台幣。1000億新台幣的預算。
主持人：這麼高的軍費開支，台灣方面，您估計有沒有能力去承受呢？
中國現代國際關係研究所 研究員 楊明傑：承受的難度我覺得很大，因為它現在做的這個，是一個長期計劃，最樂觀的估計可能在2010年或者2011年獲得潛艇，但是在這個當中，它的籌資問題也是很多的。美國這次應該説2001年的這個軍售計劃，60億美元，當時台灣方面一些“立委”都感到吃驚，這樣一筆大的（款），説美國人賺了錢，台灣人錢從哪兒拿？也是感到十分吃驚的，這個錢是很多的。
主持人：所以我們聽到台灣軍方在向民眾解釋説為什麼要花這麼多錢的時候，他們也有這樣的抱怨，説你們不知道我們這個工作有多難，需要打通的關節有多少。
中國現代國際關係研究所 研究員 楊明傑：去年年底的時候美國前國防部長科恩就率一個團到台灣，到台灣，既向台灣方面傳達這個所謂的信息之外，也表明，就是説如果台灣方面購買潛艇，那麼就由科恩，現在因為他主持著幾家公關公司，由他的公關公司負責來聯絡一些事宜，所以説要錢的已經到了門口了。
主持人：拋開錢的因素我們不談的話，有沒有可能把潛艇的設計基地設在台灣，由台灣來具體承辦，而美國來出技術、出方案呢？
中國現代國際關係研究所 研究員 楊明傑：它現在可能是有些難度的，一個，中船公司本身沒有建造過潛艇，它儘管對外吹噓説造過100多艘各種軍用船隻。
中國軍事科學院 戰役戰術研究部 研究員 朱紹鵬：實際上很多是拖船、水船，作為輔助船隻，戰鬥艦艇就造過“成功”級，還有“拉法耶”後面幾艘的平臺裝配。基本是以修船為主，它主要是修船。
主持人：也就是説，目前台灣享有的技術和資金與實際需要差距太大了。
中國現代國際關係研究所 研究員 楊明傑：恐怕中船公司本身目前的財政狀況可能也不太允許的。中船公司因為去年年底，也就是年關的時候，咱們説陽曆年年關，是12月31日，（中船公司）裁員是2400人，今年繼續上班的工資裁減35％。他就是想把潛艇這筆錢給到中船公司，好讓中船公司看到一線希望。但是這筆錢從哪來呢？從一個叫“後端基金”，這“後端基金”是處理核廢料的，這樣一個錢挪過來。同時，又由中船公司發售一些債券，債券是由台灣方面的公營公司，比如“臺糖”或者是“臺電”去購買，所以現在搞得整個台灣的公營事業或者説公營公司，拆了東墻補西墻，所以我看如果説隨著潛艇的造價再升高以後，受損失的還不僅僅是中船公司，其它一些台灣的公營公司有可能都被捲入，有可能大家都要裁員，都要降工資。
主持人：剛才我們探討了兩種方案，就是説一個是美國來製造重開這個生産線，一個是轉移到台灣來進行組裝，看來都不是很可行的一種辦法，因為它的這個開銷實在是太大了，所以美國方面有人就給台灣又支了一招就是説可以去買二手的潛艇，可能造價會低一點，情況是有這樣的嗎？
中國現代國際關係研究所 研究員 楊明傑：這個被台灣方面拒絕了，因為當時考慮印度，從印度購買，或者從其它國家購買。
中國軍事科學院 戰役戰術研究部 研究員 朱紹鵬：老舊的艇台灣肯定不幹，因為實際上台灣吃過這個虧，它的第一代“陽”字號就是美國退役的艇，所有退役的船都給它，包括現在它準備買的這個“基德”級也是美國退役的船都給它，台灣軍方已經説了不要給我廢銅爛鐵，這個呼聲很高。
主持人：還有一種説法是被炒得沸沸颺颺的，就是説美國一家公司通過購買德國一家公司的股份，來採取這種迂迴的變相的方法，來向台灣出售潛艇，這個情況是怎樣的呢？
中國現代國際關係研究所 研究員 楊明傑：這個是這樣的，由美國一家公司，叫OEP公司，它現在是歸美國的諾斯羅普 格魯曼公司了，在這之前它購買了德國的HDW公司的70％的股份，在這之後也曾經有報道説諾斯羅普公司又購買了德國這家公司的20％股份，美國是想通過比如説股份的轉移來控制這家公司，然後由這家公司替將來的美臺交易進行生産，但是這個已經被德國政府方面和包括這家公司，HDW公司都否認了，HDW公司它是這樣否認的，它的發言人是説，無論股份如何轉移，HDW公司是德國公司，必須接受，也就是説它的出口許可證要由德國政府簽署，這是HDW發言人的表示，HDW公司的董事長的表示是説按照德國現有的法律，HDW公司，也就是説它的軍備産品不能向有戰亂，或者有戰亂危險的國家或地區出售，他説台灣是有戰亂危險的地區所以不能向它出售，德國政府的發言是説，這個HDW公司它的最後決定出售不出售一定要遵守德國政府的一個中國原則，所以從幾方面的信息來看，美國這種想法恐怕實現的難度是很大的。
主持人：剛才我們都探討，就是説台灣要購買潛艇這個夢想實現起來可能是困難重重，但是它這個精神是一直非常執著，就是説一定要不達目的不罷休，楊教授據您的觀察，就是最後可能會採取的一種方法是什麼樣的呢？
中國現代國際關係研究所 研究員 楊明傑：他們現在有一種方案，就是説是東拼西湊的方案，比如説從某些國家拿到圖紙，放到美國那兒生産一個戰鬥組件，然後整體再在一個國家製造，最後由台灣中船公司進行拼裝。
主持人：如果是零配件打散了來組裝的話，那麼我們知道台灣在採購這些軍備的方面，它有很多的困難，因為很多國家都不支持它來購買，那麼是不是買零配件也會遇到這樣一些問題呢？
中國軍事科學院 戰役戰術研究部 研究員 朱紹鵬：很可能，像你説的情況非常可能出現，因為這個潛艇很多關鍵部件，關鍵技術，很多一個是它有專利問題，現在有個方案就是從國外弄一套圖紙過來，黑箱操作，就是避開政府，黑箱操作搞一套完整的圖紙然後來進行組裝生産，如果按照這樣一種設想，黑箱操作方式來設想的話，就是各種東西來了以後，它能不能兼容，就是説，水面艦艇它的兼容性都出現問題，那當潛艇一旦兼容性出現問題的話，那麼就是即使拼湊成了，它的作戰效能也是非常差的一個東西。
主持人 結束語：我們來看就是説潛艇這個方案出臺剛剛一年多的時間就鬧出了這麼多的風波，實際要造潛艇要等到2005年，那在這期間還會出現什麼樣的故事呢？實在是值得大家觀察，謝謝二位嘉賓今天光臨我們的演播室，謝謝。一年多來台灣購買潛艇一事鬧得沸沸颺颺，也出現了很多波折，到目前為止還沒有明顯進展，但是美臺雙方仍然在積極活動，嘗試通過各種途徑來完成這項採購計劃，好，感謝收看今天的海峽兩岸節目，下一期節目我們再見。（編導：汪朝暉）
|
