主持人 李峰：觀眾朋友，大家好，歡迎收看今天的《海峽兩岸》節目。6月14日，台灣“立法院”圍繞“高鐵案”展開激烈辯論，國、親兩黨“立委”誓言要對“高鐵案”進行徹查，重點鎖定高鐵公司在集資過程中是否有違中標時“政府零出資”的承諾，以及發包過程沒有公開化、違反“政府採購法”等問題上。與此同時台灣當局和民進黨抨擊國、親兩黨審查“高鐵”預算時極不合理、毫無理性的，並聲稱如果“在野黨”的決議通過，台灣“高鐵”就根本做不下去。那麼，“高鐵案”為什麼此時浮出水面？就這些話題我們演播室邀請到了兩位嘉賓。這位是社科院台灣研究所經濟室主任張冠華先生，朱磊先生，歡迎二位的光臨。
解説：台灣南北高速鐵路是台灣一個大型的基礎建設工程，北起台北南至高雄左營，全長約345公里，沿途經過14個縣市、77個市、鄉、鎮、區。從1998年7月簽訂興建營運合同以來，已經展開各項工程作業，目前總體進度超過30%，計劃于2005年10月底實現通車。高鐵建成通車後，全程所需的運營時間將縮短至90分鐘以內。
解説：台灣南北高速鐵路的建設預算經費高達4000多億元新台幣，是島內首項以BOT方式建設的高速鐵路工程，所謂的BOT是國際通行的一種公共建設投資模式，即由民間投資建設，運營一段時間後再交給政府。而“高鐵”建設計劃自開工以來，財務問題一直是島內各界質疑的焦點。
解説：此次“在野陣營”拿“高鐵”開刀是因為“立法院”在審查今年台灣公營事業及非營業基金預算的過程中，發現原本保證“政府零出資”的“高鐵”卻獲得“行政院”開發基金和公營的臺糖企業80億元新台幣的投資，這引發了“朝野”針對“高鐵”財務和投資問題的再次對決。
解説：“在野黨”“立委”要求對“高鐵”的建設和資金運作進行“立院”監督。無黨籍“立委”陳文茜指出“高鐵”缺乏有效的監督。
陳文茜（無黨籍立委）：財團今天在台灣的政治裏頭，勢力太大了，它可以讓你一個官員上臺，也可以讓你一個官員下臺。
解説：國民黨籍“立委”吳敦義則痛批台灣當局拿納稅人的錢開玩笑。
吳敦義（國民黨籍立委）：“高鐵”現在已經變成台灣最大的貪污體，它把老百姓的錢放進它的口袋來賺錢。
解説：而民進黨則反駁“在野黨”居心不良，企圖利用“高鐵案”搞政治陰謀，企圖以拖垮“高鐵”來拖垮當局。
民進黨團幹事長 王拓：那麼簡單地把這個帽子扣下來説我們是在替財團護航，這可笑之至嘛，這個和約是你們國民黨時代就跟人家簽的。
解説：台灣高鐵董事長殷琪則責問政黨輪替帶來的新政策給企業發展帶來了一定困擾，面對這些難題，企業到底該何去何從。
台灣高鐵 董事長 殷琪：每一次政黨輪替，每一次行政“立法”對決，每一次“朝野”角力都可能廢棄原先的規劃，改變政府已做出的承諾。那麼永遠不可能完成任何一個BOT的計劃。
解説：從目前事件進展來看，“高鐵”之爭已經由一個經濟問題演變成一場政治角力之戰，各黨派之間的相互指責，給“高鐵”的發展帶來了許多不確定因素，現在人們很難做一個定論。但透過“高鐵”之爭，不難發現BOT這種新的投資模式還有不少值得探討的地方。
主持人：我們知道“高鐵”是台灣正在建設的一個比較大的基礎工程建設，因為它涉及的資金非常多，達到了4000多億新台幣，所以説可能這個案子對台灣整個經濟都有很大的影響，那麼現在大家都很關注“高鐵”的進展，爭論也集中在對於這種BOT方式，就是民間投資模式的爭論上，那麼首先請問張先生，您怎麼來看，台灣“高鐵”首次採用了BOT方式？
社科院台灣研究所 經濟室主任 張冠華：BOT實際上也是民營化的一個重要手段之一，那麼它所謂的BOT，委託給民間來營造，來興建，然後再運營，然後在經營一段時間以後，移轉給政府，就是這麼一種方式。那麼從台灣“高鐵”來看，應該説BOT案投資規模來看，4000多億（新台幣），現在是目前世界上最大的一筆BOT投資案件。對台灣來説，應該説它是一個新興事物，過去從台灣當局興建的重大基礎設施，交通基礎設施來看，進度因為受到各方面因素的制約，進度都非常緩慢，而且耗資龐大，衍生了不少問題，那麼它通過BOT案，這麼大投資案交給民間來解決，而且當時在“高鐵”投資案的時候，在競標的時候也聲稱不花政府一分錢，那麼以這麼一種方式，應該説當時台灣當局覺得是非常滿意，而且雙方都是皆大歡喜的一種結果，當然後來發生了一系列問題。
主持人：剛才張教授介紹説，BOT方式是一種比較新型的，而且“高鐵案”首次採用了這種方式，很多的評論家認為，這種方式還不是很成熟，所以會引發一些問題，朱先生您怎麼來看這次“高鐵案”的爭論，它主要就BOT方式，它爭論的焦點在哪？
社科院台灣研究所 助理研究員 朱磊：主要是財務問題，按照一開始的説法，台灣“高鐵”公司提出來的方案是説當局是零投資，當局不需要掏一分錢，但是現在的實際情況是怎麼樣呢？當局掏了1000多億的土地開發的費用，它還通過“臺糖”公司和開發基金，又拿到80億元台幣，還有2000多億從銀行團的貸款，而銀行團的貸款又是從郵政儲蓄基金那裏拿過來的，那麼這些錢都相當於從台灣當局拿過來，這樣就違反了一開始説的零投資的協議，所以一些所謂“立法委員”就感覺這個事情弄下去的話，有可能會産生一種效率不高的一種結果，然後他們認為應該提出一種法案，來制約它、監督它，這樣就産生提案的爭議。
主持人：也就是説最重要的是財務的一個爭議的問題，因為它涉及的資金非常大，那麼我們想了解的是，按照原來中標時候的這種設想，它投資的形式應該是怎麼樣的？
社科院台灣研究所 經濟室主任 張冠華：想當初在競標的時候，當時有台灣“高鐵”，還有“中華高鐵”這麼兩家，台灣“高鐵”當時以“高鐵聯盟”的方式來參加競標，那麼當時從競標的條件來看，還有台灣當局“交通部”裏面有一個“高鐵局”，它的評估來看，當時台灣“高鐵”提出的價格是最優惠的，但是後來事情的進展，跟他們所想像的不太一樣，因為好多參加“高鐵聯盟”的一些大股東，對“高鐵”營運的前景發生了懷疑，它出資的量比原來想像的要小。銀行融資也出現了一些問題，而且正好世界經濟開始趨緩，島內經濟也不景氣，那麼在這種情況下，使它過去比較樂觀的估計，發生了很大的折扣，它的資金運營上發生了很大的問題，按照台灣“高鐵”它自己資本適足率，它原來是要1000多億，實際上到目前為止，它現在才籌措了將近500億新台幣，那麼將近500億的新台幣來運作4000多億的大工程，它的資金存在嚴重的缺口。那麼這個缺口怎麼辦？就跟台灣當局達成了一個新的協議，這個新的協議就是説，台灣當局提供它一些應該承辦的事項，其中有一條就是説，如果“高鐵”失敗的時候，台灣當局要買回“高鐵”，那麼有了這個承諾，然後它才向銀行團取得貸款，這個銀行團貸款也是台灣當局從中做保。那麼這就跟當初它競標説的不要政府花一分錢情況發生了很大的變化，所以後來爭議也是從這裡開始的。
主持人：這次在野黨為什麼會強烈反對政府介入BOT案？
社科院台灣研究所 經濟室主任 張冠華：“在野黨”它強烈介入這個事情，從它表面上也就是要增加對“高鐵”的監督，他們認為當時這是官方跟企業之間做了一個不平等的條約，為什麼呢？官方只有承擔責任的義務，但是它沒有行使監督的權利，企業運營期間發生的一些細節，包括一些承包商的分包這些細節，有沒有利益輸送關係，這個東西都不明賬，而且一旦損失以後，這個責任由誰來負？從“在野黨”角度來看，它會覺得這些問題都有不確定性，所以應該改變這種現狀，官方要來加強對BOT案件監督的權力，它的制約的一些權力，所以它提出來增加相應條款來對這個因素加以制約。
主持人：因為“高鐵案”可以説不僅僅是一個簡單的單純的商業行為，商業活動，因為它涉及到方方面面的一些利益，我想了解“在野黨”這次提出來要公佈分包商的一些明細賬，在您看來按照BOT這種架構是否是合理的要求？
社科院台灣研究所 助理研究員 朱磊：從制度上來看應該是這樣做的，但從實際運行情況看，“高鐵”有“高鐵”的難處，因為台灣高鐵公司一開始從財務上講1997年和官方簽訂協議的時候，是説自有資金出1000多億，然後其它2000多億是靠融資來取得，但是實際上它當時手頭的自有資金才有120多億，它是1200億的自有資金，但是實際只有120多億，這個差距太大了，然後它現在的進展情況，到目前為止，它才籌得到將近500億，自有資金才500億，那離它的1200億目標還差得遠，所以它也很為難。因為整個世界經濟形勢都不是很好，台灣經濟景氣也不好，這樣的話，它出資成問題，在這個過程中，它就會遇到一些和以前預想情況不一樣的情況發生。如果在這種情況下把所有的明細賬都給公佈出來，恐怕它也確實有難處，這就是一種制度上和實際操作上的矛盾，所以我估計這個事情還要慢慢磨合。互相進行協調，官方和民間之間。
主持人：也就是説在這麼大一個項目當中，如果不公開這些細則問題，包括一些轉包的情況，是否可能會在這個過程當中隱藏一些弊案的問題？
社科院台灣研究所 經濟室主任 張冠華：這是有可能的，因為從過去台灣一些重大工程，分包，發包來看，確實存在一系列的問題，當然現在“在野黨”它也提出一些理由，比如説講“高鐵”內部股東的關係，比較複雜，一人兼多重身份，這期間有沒有利益輸送的問題，所以這裡面存在一系列法律細節問題，所以最後如何解決當然還要進一步觀察。
主持人：就“高鐵案”來説還有一個值得觀察的一個點，因為 “高鐵案” 當時立項的時候是在國民黨執政時期，現在由於出現了政黨輪替，又出現了剛才我們探討的一些爭論的問題，您認為從“高鐵案”本身，折射出一種什麼樣的社會問題？
社科院台灣研究所 經濟室主任 張冠華：實際上現在台灣目前整個社會結構，還有政治結構來看，確確實實存在這方面的一些弱點，比如説台灣政黨輪替以後，確確實實發生了很多政策的不連貫，過去在企業方面，過去台灣很多大企業有很多根深蒂固的政商關係，它在政黨輪替以後，它這個政商關係也面臨重新調適的一個過程，這個時候，又是這麼大一件投資額4000多億，世界上最大的BOT案件，這期間發生的一些問題我想是這必然出現的結果，從某種程度上反映了台灣整個社會政治結構還不夠成熟。
主持人：BOT作為一種新型的經營模式確實還有很多問題值得去探討，謝謝二位嘉賓的光臨。謝謝。目前台灣關於“高鐵”的爭論還在進行當中，那麼台灣首例BOT模式也是國際流行的公共建設投資模式，是否能在台灣現今的政經現實情況下順利進行呢，是大家非常關注的問題。（編導：賀亞莉、高輝）
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