主持人 李峰：觀眾朋友，大家好。歡迎收看今天的《海峽兩岸》節目。最近台灣當局以“避免台灣高科技外流”為名，出臺了一項限制台灣高科技人才到大陸工作的草案，該草案不僅規定島內企業雇用高科技人員要向當局主管機關申報列管，而且高科技人員到祖國大陸工作採取許可制，數量也要受到當局限制，預計有上萬名在島內研究機構和企業任職的高科技人員會被列管。台灣高科技業者認為，這部草案是高科技的戒嚴法，是民主開倒車的行為。今天就這一話題，我們演播室邀請到的是清華大學台灣研究所的徐昆明教授，歡迎您，徐教授，這位是國家計委宏觀經濟研究院的范存仁教授，歡迎范教授的光臨。
台灣當局有限制地開放8英寸芯片赴大陸投資不久，就出臺了對島內高科技人才進行管制的措施。它規定，島內的所有企業都要將聘用的高科技人員向主管機關申報，高科技人員如果要到大陸地區任職，必須提前兩個月，向主管機關提出申請。主管機關可以考慮台灣的安全等因素，不予許可，如果違反這項規定，將處以10萬以上，50萬元以下新台幣的罰款。
台灣“陸委會主委”蔡英文説，開放台灣高科技人才到大陸將威脅到台灣的安全。而“台灣團結聯盟”則説台灣有賣臺的高科技孫悟空，如果沒有管制的緊箍咒，即使唐三藏修養再好，也不能阻止這些人投靠大陸。目前台灣“國科會”正就高科技人員管制的産業和技術範圍做最後篩選，預計半導體、光電、生物科技、IC設計等産業的從業人員將首當其衝成為被管制的對象。
主持人：現在台灣當局已經承諾要開放8英寸晶圓到大陸來投資，但是作為一個配套措施，就是要限制台灣的高科技人員到大陸來求職，您怎麼來看待他這一系列政策的出臺問題？
清華大學台灣研究所 教授 徐昆明：比較明顯是針對剛剛同意的，有限度地台灣8英寸晶圓企業到大陸投資，這樣一個案子。應該説，從這樣一個辦法來看，一方面，台灣當局它是希望能夠控制8英寸晶圓到大陸來的進度，現在這個方案只是非常有限的，到2005年只是到大陸來三條線，但是台灣當局仍然是希望對這樣一種投資的措施進行一種行政的干預，另外一方面，隨著大陸改革開放的發展，很多台灣的科技人才已經看到了大陸正是他們實現自己人生價值的一個非常廣闊的舞臺，因此近年不少台灣科技人才，不但到在大陸的台資企業就職，而且還積極地尋找到大陸其它類型企業就職，這樣一種形勢本來是人才流動的正常的狀態，也是對兩岸科技合作的一個非常好的一種形勢，但是台灣當局的決策人，他們常常不是從市場經濟的角度出發，也不是從台灣經濟發展的需要出發，而是把一些政治的訴求放到一些本來是由市場經濟決定的問題上來，因此才會出現這樣一種限制人才流動，這樣一種，實際上是不可能實現的辦法出來。
主持人：台灣當局出臺這項政策是為了避免台灣的高科技人才出現外流的一種現象，范教授，您的觀察，您認為他這項政策能不能真正阻擋高科技人才的外流問題？
國家計委宏觀經濟研究院 研究員 范存仁：我去訪問過臺大和臺師大，他們的比較白領階層，比較高級的（人才），基本上都是從美國留學回來的一些博士生，真正本土培養出來的，應該佔的百分比比較少，這些人一般的都是來去自由，你可以限制他到大陸來，但是他你限制不了到其它國家去，那麼他願意來，他轉一個彎就過來了。
清華大學台灣研究所 教授 徐昆明：因此我想，創造一個對台灣有利的人才充分交流的環境，對於台灣今後經濟的發展，實際上才是必要的。
主持人：但是台灣當局它正是把這當作一個藉口，如果確保高科技人才不外流，就能確保高科技企業的科技安全和經濟安全的問題，徐教授，您對這個問題有什麼樣的看法？
清華大學台灣研究所 教授 徐昆明：我是這樣看的，一個高科技企業之所以能夠發展，人才之所以能夠不斷地提高自己的素質，主要就是依靠互相的交流和人才的開放，如果去掉這兩點的話，這個人才隨著世界科技飛速的發展，人才本身的技術的素質就會很迅速地降低，台灣是應該跟大陸攜起手來，共同在高科技人才方面合作交流，以便把台灣和大陸的高科技這樣一種産業共同發展上去。但是台灣卻採取了一種自我封閉的做法，應該説這種做法是很不明智的。
主持人：有關這個問題，我們一起來聽一聽台灣學者他們有什麼樣的看法，一起來看一看。
台灣企業界對於台灣當局的這項措施大多表示不滿，他們認為，台灣當局對高科技人才這樣限制，只會使海外的高科技人才不敢回台灣，而台灣的高科技人才則可以通過第三地到大陸去工作，所以台灣的人才流失會更嚴重。
台灣區電機電子工業同業公會 理事長 許勝雄：海外這些專家，因為考慮到政府的這個限制，而不願意進到台灣來，直接到中國大陸去，如果是因為這樣産生排斥的效應，我想，我比較擔心的是台灣邊緣化的問題。
台灣半導體産業協會 秘書長 陳文鹹：我們的第一個反應就是反對，不要定這個，什麼高科技的人，還得了。
台灣交通大學 副教授 羅正忠：“國科會”還成立一個小組，就是管制所謂的關鍵技術，這個關鍵技術是隨時代，隨製程的改進，隨元件的製作，不停地在裏面修正。
台灣當局出臺這部草案的當天晚上，台灣中天電視臺新聞評論節目《文茜小妹大》也就這一話題展開了討論，參與討論的嘉賓認為，台灣當局的這項舉措是消極開放，無效管理。
台灣《新新聞》執行主編 陶令瑜：這個就像我們之前討論，“委員長”説這是一個掩耳盜鈴的辦法，就是説我們現在兩岸政策，一直説積極開放，有效管理，其實我們是一個消極開放，無效管理。人是活的，人你做了什麼規範，你説敏感，那我就換一個名義去報，或者是説就像您剛才講，如果公司覺得這是一個人才，我需要他到那邊幫我做事情，我幫你付這筆錢算什麼呢？這可能只是半張股票的錢，所以我覺得這個規範基本上是，“政府”安慰自己用的，但是它反而更去強調他的無效管理。它的開放，我基本上已經不是非常的期許了。
“立委”（台灣國民黨）黃昭順：這樣子一個事情，有一點像什麼，你在走夜路，然後你就吹哨子在壯膽，然後對業者有一些恐嚇的作用，嚇阻的作用，我認為説，現階段的“政府”大概對8英寸晶圓、12英寸晶圓，這些管理，都有蠻多的一些壓力，尤其是意識形態一直帶上去的時候，就會有相當大的一些，他們在處理的過程當中，不知道如何去處理，所以就丟了這個東西下來，然後告訴那些科技人員説，你再亂跑的話，我就跟前面一樣，偷跑的人我要處分，但是我處分的方法，我不知道要怎麼處分。
主持人：這項政策的出臺，也給台灣企業造成很多的困擾，因為對他們來説，企業的發展急需大量的人才，如果大批的臺籍幹部，台資企業的高級人才不能到大陸來，這樣的話，對於企業的良性發展還是不利的，徐教授，您怎麼來看待這個問題？
清華大學台灣研究所 教授 徐昆明：是這樣的，實際上這樣一個限制人才到大陸就職的辦法，首先影響的正是台資企業，從長遠來説受影響的，卻是台灣經濟的持續發展。台資企業用的大量的幹部，還是從台灣來的幹部，這些幹部的調動是非常頻繁的，如果由這樣一種限制人才就職的繁瑣的辦法來控制的話，實際上對於一些高科技企業的影響，恐怕是非常直接。一方面，台灣積極地要引入大陸的科技專業人才來彌補台灣高科技人才的嚴重不足，而另外一方面，又要來限制完全按市場要求，按産業發展的要求來進行人才正常流動的台灣的科技人才。我想這種現象是非常不公平的，也是非常不正常的。這樣一種現象恐怕在世界上人才流動上面是絕無僅有的。
主持人：目前台灣高科技人才就業的基本狀況是怎麼樣，范先生有沒有了解？
國家計委宏觀經濟研究院 研究員 范存仁：台灣當局最近這幾年經濟是走下坡路，所以台灣好多企業，尤其是高科技企業，紛紛到大陸來投資，他如果只是讓企業進來，不讓人才進來，那這個企業就是或者是死掉，或者是由大陸的其它的來代替它。
台灣104人力銀行兩年內對島內的求職者做了跟蹤調查，調查結果為，島內求職者中想到大陸工作的比率隨著島內失業率升高而急劇攀升。這家人力銀行在2001年2月的專項調查發現，台灣64%的求職者希望到大陸工作，若台灣沒有合適的工作，則希望到大陸工作者達85%。台灣新竹科學園區的一項調查還顯示，有約90%的受訪科技人員願意到大陸工作與發展。
那麼，大陸為台灣人才提供的就業市場有多大呢？從最近台灣《商業週刊》的一項調查可見一斑。台灣《商業週刊》調查了1600家大企業，2001年只有22.2%的企業打算在台灣增加職員，卻有高達41.7%的企業將增加大陸據點的職員，這一結果將為台灣專業經理人在大陸創造出4500多個金飯碗。
最近大陸1000多家企業在香港舉辦了人才招聘會，有許多台灣專業人士也專程來到香港參加這次招聘會，希望謀求到到大陸發展的機會。
主持人：我們探討了，大陸可以説是人才濟濟，但應該説這些人才還遠遠不能夠滿足大陸經濟發展的需求，在很多方面都出現了人才短缺的一種情況，您認怎麼來看，台灣的這些人才到大陸來發展，他們有沒有機會？機會有多大？
清華大學台灣研究所 教授 徐昆明：大陸不少的企業現在都開始要走出去，而他們缺乏的恰恰是進行有效，這樣一種公司化管理，或者市場化管理的人才，包括一些專業的人才，管理人才，以及涉外的一些人才，我想在這些方面，台灣的各種專業人才在大陸都是有可能找到他自己實現他人生價值的地方。
國家計委宏觀經濟研究院 研究員 范存仁：現在企業兩種人才特別需要，一個是管理層，就是包括總經理，尤其是人力資源的管理，再就是企業發展的管理，另外就是高科技人才，這些人他們確實比我們先走一步，據了解，他們很希望在大陸來發展自己。我們也很歡迎他們過來。因為什麼，我們還是屬於同一個祖先，同一種語言，畢竟在交流上有很多共同、共通的地方。
主持人：也就是説，大陸以一個開放的，非常積極的心態來歡迎台灣人才的加盟，您認為按照目前兩岸經貿發展的需要、交往的需要，在人才交流方面應該有一個什麼樣的比較好的模式？
清華大學台灣研究所 教授 徐昆明：大陸對於兩岸人才的交往的政策，我想就是八個字：互補互利，真誠合作。我想只要本著這樣一種精神的話，兩岸人才的交流活動，就會進一步得到發展。
主持人 結束語：謝謝二位嘉賓的光臨，謝謝。台灣當局限制台灣的高科技人才到大陸任職，對於兩岸的經濟交流和人才的發展都是極為不利的，這種做法已經受到兩岸業者的譴責。人才的流動是市場經濟的客觀需求，台灣當局以政治力量來阻止它的進行，結果只能是適得其反。感謝收看今天的《海峽兩岸》節目，下期節目我們再見。（編導：羅怡）
台灣當局開放政策系列談（四）
——陸資入島何其難
2002年5月7日星期二播出
主持人 李峰：觀眾朋友，大家好！歡迎收看今天的《海峽兩岸》節目。2001年年底，中國大陸和台灣先後成為世界貿易組織成員，擴大兩岸經貿往來有了新的契機和動力。在這種大背景下，台灣有關部門陸續宣佈將向大陸開放房地産業以及部分服務業。那麼，這樣的一種開放有什麼樣實際的效果？又符不符合台灣經濟發展的要求呢？今天我們演播室邀請到的是外經貿部研究院的馬宇研究員，來共同探討這一話題。首先歡迎馬先生今天的光臨。我們一起來看一個相關的短片。
為了因應世貿組織規則以及落實“經發會”共識，最近，台灣開始適度開放大陸資金入島。2002年1月16日，“陸委會”主委蔡英文表示，將比照其它世貿組織成員，開放陸資赴臺從事盈利性服務業投資，但是教育、醫療、律師等領域暫不開放；4月2日，“立法院”三讀通過“台灣地區與大陸地區人民關係條例”部分條文修正案草案，將現行的大陸資金到台灣投資房地産從“完全禁止”改為“許可制”，具體的許可辦法由“陸委會”制訂後發佈；4月15日，“立法院”初審通過58項服務業對陸資開放的草案，其中包括再保險及轉再保險業務、酒店服務業等。有關官員表示，近期不考慮開放製造業投資。
主持人：對於任何一個地區來説，要發展經濟，吸引外來資金是非常重要的事情。那麼，台灣在拒絕大陸資金50年之後，現在終於有了鬆動。但是有人評論説，這是順應時勢發展的需要，也有人説是無可奈何的選擇。馬先生，您的看法呢？
外經貿部研究院 研究員 馬宇：從大陸和台灣的交往來看，前30年，從1949年到1979年，這段時期兩岸互為敵人，當然也就談不到經貿往來，不管是貿易的還是投資的，都談不到。但是，從大陸改革開放以後，這種情況就稍微有點變化，大陸對台灣商品、台灣人員、台灣資金進大陸基本上採取了開放的態度，但是，到目前為止，台灣對大陸的資金還是限制的。不過，由於在2001年底以後，兩岸先後成為世界貿易組織正式成員，所以在這種情況下，台灣當局迫於內、外在的壓力，也不得不放開對大陸資金進入台灣的限制。
主持人：也就是説，在大陸開放台灣資金20多年之後，才終於盼到了今天的這麼一步鬆動。我們再來看看這份58項服務業的開放目錄，應該説，服務業涉及的範圍非常廣，領域也是非常多，但是從這份目錄當中可以看到，它涉及的領域和部門都是非常有限的。
外經貿部研究院 研究員 馬宇：從整個開放的領域和程度來説都是局限比較大，現在開放的領域往往都是那些相對來説市場空間已經很小、投資回報率很低的一些行業。
主持人：比如説。
外經貿部研究院 研究員 馬宇：像酒店服務業，本來已經屬於完全放開競爭的行業，並且台灣已經是非常發達、很成熟，在這種情況下，相對來説它的投資機遇和投資回報率都比較低，允許大陸資金進去的話相對來説空間也比較有限。
從世界範圍來看，台灣的觀光資源並沒有太大的優勢，更由於受到近幾年經濟不景氣的影響，目前島內的觀光業日漸疲軟，與之相關的旅館業以及附屬的餐飲業普遍生意難做，大都處於削價競爭的狀態。台灣大學教授張麟徵在接受電話採訪時認為，短期內台灣旅館業仍將處於不景氣之中。
台灣大學 教授 張麟徵：要旅館的住房率高，有幾個條件，一個就是有很多觀光客，再就是有很多的商務旅客。這兩方面來説，如果台灣的經濟情形不能快速回春，商務旅客的量就不會有太多的成長。至於説觀光，我覺得台灣本身的觀光資源很有限。
張麟徵教授認為，最能刺激台灣觀光業的就是開放大陸居民赴臺旅遊，但是，台灣當局卻採取了“局部試辦、配額控制”的政策，只允許大陸的海外留學生和取得國外居留權的大陸人士到台灣觀光，而且每天不能超過1000人。條件如此苛刻，以至於到目前為止只有不到40人最終成行。台灣東吳大學的石齊平教授認為，大陸居民不能進入台灣，也會嚴重影響陸資的投資意願。
台灣東吳大學 教授 石齊平：一般來講，除非讓企業有更多的資訊，有更多實地考察的機會，否則你叫他去投資，哪有那麼簡單的事。不是你政策上開放一、兩項以後，或者開放幾十項以後，大陸很多有資金的、願意投資的人就因此而産生非常強的意願來進行投資。我想很少有人會做這種事。
再保險是金融領域中台灣準備向大陸開放的惟一一項業務，對此，張麟徵教授分析説，這完全是台灣當局從自己單方面的角度考慮。最近幾年台灣地震、洪水等自然災害頻頻發生，島內的保險公司對應接不暇的理賠事件已經感到力不從心，而其它國家的再保險公司要麼不願意接單，要麼提高保費。在這種情況下，台灣方面才考慮讓大陸的保險公司來承接再保險業務。
台灣大學 教授 張麟徵：一方面算盤打得太精，一方面政治設防太厲害。所以我想，台灣其實並不想開放陸資來，只不過是因為兩岸都加入了世貿組織，所以它不得不做出一些姿態來對國際社會有一點交代，也對台灣的要求開放的民意有一點交代。
主持人：大家都比較關注台灣開放大陸不動産投資的問題，但是據我們了解，在大陸的很多房地産商，他們對這項開放政策好像並不是很熱衷？
外經貿部研究院 研究員 馬宇：因為台灣的房地産本來競爭已經非常激烈，整個房地産市場開發這麼多年非常成熟，並且本來台灣就是一個資本集中比較高的地方，何況還有其它的世界資本，包括香港資本，進入也比較早。所以它整個房地産開發市場已經是基本上趨於飽和，它的利潤率基本上在5%左右，相對來説對房地産是利潤比較低的地方。但是目前中國大陸的房地産市場是往上走的、發展比較快的一個市場。
主持人：據樂觀的專家分析，目前大陸房地産投資的回報率已經達到了30%，而台灣只有5%。
外經貿部研究院 研究員 馬宇：從這個角度來説，一個發展的市場和一個比較成熟的市場利潤差別是比較大的。對資本來説，首先肯定是要去追逐利潤比較高的這塊市場。
受經濟低迷的影響，台灣房地産的衰退已經持續了近十年，尤其是近一年多來更是步履艱難，房地産公司無論是守著黃金地段，還是打著知名品牌，都無法擺脫慘澹經營、苦苦支撐的處境。與鼎盛時期相比，大部分房地産公司的業務量縮減了一半，有的公司下降更多。
民眾購買力嚴重不足是造成台灣房地産不景氣的重要原因，以台北地區為例，買一套60多平方米的普通住房大概需要500多萬元新台幣，除去最高250萬元的低息貸款，剩下部分就要老百姓自己解決。但是從2001年島內每戶家庭收入平均來看幾乎是零增長，更有10個縣市是負增長。因此，儘管當局一再採取調降房貸利率等辦法來刺激房地産消費，但效果並不明顯。
與台灣相反，大陸的房地産市場卻是一派繁榮景象，尤其是商品住宅的建設和銷售都一直保持了增長的態勢。2001年前10個月，商品住宅銷售額為2200多億人民幣。其中90%以上來自個人購買。銷售面積1億多平方米，同比增長27%。平均售價為每平方米2300元，比前一年上漲11%。
因此，儘管台灣允許陸資進入，但是大陸的業內人士表示他們暫時還沒有入島的打算。
北京紅石實業有限責任公司 董事長 潘石屹：為什麼要到台灣去？應該是台灣人來大陸投資。因為大陸的經濟增長和社會的發展都比較好。還有一個，房地産有個特別重要的指標就是，凡是經濟增長、社會穩定、政治穩定的時候，這個市場就繁榮。我們常常看到（台灣）電視上面動不動就打起來了，開會的時候就打起來了，給普通的人來看的話，這不是一個團結的、穩定的、能夠帶領這個地方的經濟往前發展的政府。作為一個商人，我是不會到台灣去投資的。
主持人：您認為開放哪些領域既有利於台灣經濟的發展，也有利於大陸企業的成長呢？
外經貿部研究院 研究員 馬宇：對兩岸的産業互補來説還有一些更有發展空間的産業。我們也知道，大陸的一些銀行應該説也具有了一定的國際競爭力，比如像中國銀行，現在在香港、在美國、在歐洲都有了自己的分行，並且經營也還可以，到台灣去，應該説也有一定的競爭力。還有就是建築，因為大陸的建築公司在國際上都是有一定競爭力，現在香港的建築，相當一部分市場份額是大陸的建築公司在做。但是，對台灣來説，因為台灣的建築市場也是比較發達，但工人成本相對來説也比較高，這樣的話，引入大陸的建築商進去應該説非常有發展空間，但這一塊到現在還是限制比較嚴。另外像勞務輸出，還有醫療，台灣基本上都沒有放開。
主持人：應該説現在出現了一個很尷尬的局面，它開放的領域沒有人去光顧，而很多人想去的領域又沒有得到開放。比如説大陸的青島啤酒，我們大陸的一個名牌啤酒，它計劃到島內去發展，但是由於陸資身份的限制，所以只有通過香港、繞道第三地來進行運作。
外經貿部研究院 研究員 馬宇：從國際資本流動來説這是非常不適宜的，從具體的項目操作、商業運作上來説，肯定會增加企業的運作成本，尤其是對大陸資本進入台灣以後的競爭力、更好地跟當地經濟融合會産生很大的阻礙。
主持人：那麼大陸對於台灣資金的進入有沒有限制？
外經貿部研究院 研究員 馬宇：我們在政策上對台灣投資沒有額外的限制，我們鼓勵臺商來大陸投資，首先是開放製造業，然後再開放服務業，現在對金融的開放也加大了，尤其對台資集中的地區，允許台灣的金融機構設立辦事處，甚至設立營業性的金融機構，比如設立分行，或者搞合資銀行。這也是解決臺商投資在大陸的融資問題，這個對臺商投資非常有好處。但是，從另外一個角度來説，台灣對大陸投資進入台灣從事金融業務現在還是禁止的，但是從長遠來説，應該説這也是開放的一個重點領域，因為這對台灣保持或者加強它的資本流動能力、對台灣資本市場的活躍也非常有好處。
主持人：對刺激台灣經濟走向良性循環是非常有幫助的。剛才我們探討了已經有一些領域允許陸資入島了，據您的觀察，在這些領域當中，大陸的資金是不是從此以後就可以非常順利地入島呢？
外經貿部研究院 研究員 馬宇：現在看起來還很難，因為從台灣角度來説，現在是剛剛開放大陸資本可以進入台灣，並且都是比較原則性的，就是這個産業我不再禁止你進入，是可以進去，但是如何進入？比如審批條件是怎樣的？進來以後經營範圍是什麼？可以做什麼業務？到現在都沒有完全明確，所以還需要有一些配套的政策出來。
主持人 結束語：非常謝謝馬先生今天的光臨。在大陸開放台資進入20多年後的今天，台灣當局終於邁出了開放陸資入島的第一步，應該説，這樣的開放是有利於台灣經濟的發展，也給大陸企業開闢了新的成長空間，這樣互惠雙贏的事情，需要兩岸以務實的態度和更加開放的心態加以促進。（編導：汪朝暉）
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