主持人：觀眾朋友您好，歡迎收看《中國報道》。3月10日，十屆人大一次會議和政協十屆一次會議繼續進行，首先讓我們一起來回顧一下當天會議的進展情況。上午，十屆全國人大第一次會議舉行第三次全體會議，全國人大常委會委員長李鵬作全國人民代表大會常務委員會工作報告，會議表決通過了國務院機構改革方案和十屆全國人大第一次會議選舉和決定任命的辦法。下午，十屆全國人大一次會議還在人民大會堂舉行中外記者招待會，邀請農業部部長杜青林和國務院發展研究中心副主任陳錫文就農業和農村工作回答中外記者的提問，同時政協也召開了十屆一次會議第三次全體會議。
近幾天來，國務院機構改革方案一直是代表們關注的熱門話題。有報道稱，中國還在逐步形成適應發展社會主義市場經濟要求的行政體制。有關這方面的問題，我將在演播室中採訪兩位嘉賓，一位是中國經濟體制改革研究會秘書長石小敏先生，另一位是國家行政學院教授，全國人大研究室特約研究員杜鋼建先生。首先請看記者的相關報道。
同期聲：請按表決器 通過
3月10日上午，十屆全國人大一次會議表決通過了國務院提請審議的機構改革方案，根據這項方案，將設立國務院國有資産監督管理委員會，將國家發展計劃委員會改組為國家發展和改革委員會，設立中國銀行業監督管理委員會，組建商務部，在國家藥品監督管理局基礎上組建了國家食品藥品監督管理局，將國家經貿委管理的國家安全生産監督管理局改為國務院直屬機構，將國家計劃生育委員會更名為國家人口和計劃生育委員會，不再保留國家經濟貿易委員會和對外貿易經濟合作部，經過改革，除國務院辦公廳外，國務院組成部門設置為28個。據了解，這一機構改革方案既考慮到國務院機構設置總的格局需要保持相對穩定，又考慮到適應經濟和社會發展要求，繼續深化行政管理體制改革，像新設立的國有資産監督管理委員會和國家食品藥品監督管理局等部門，一時成為代表談論的熱點。
人大代表 李長順：國有資産監督管理委員會成立以後，它是管資産、管事、管人相結合，過去的時候管人不管事，管事不管人，不利於企業的改革和發展，現在統一起來，更利於企業的改革和發展。
人大代表 王春鵬：對於我們石油企業的管理者來講，我們想把這次會議精神帶回去，相信在國有資産監督管理委員會的具體領導下，能夠加快石油的發展，因為石油工業它關係到國家的經濟命脈，而且也是我們國家全面建成小康社會的重要保障。
人大代表 張振武：現在人們的生活水平提高了，消費水平提高了，對食品安全的要求也高了，那麼人民的政府適應人民的這樣一種需求，把這樣一個職能突出出來，我認為是非常必要的。
人大代表 周亞仙：肉食加工這一塊還要立法去管理，這樣第一是可以和國際接軌，第二就是人們是從管理的立法上面得到真正的實惠，從而保證身體健康。
改革開放以來，中國政府的機構改革先後已有四次，1982年的改革從精簡入手，將國務院的部門從100個減到61個，人員編制從5.1萬人減為3萬人，1988年的機構改革重點是經濟管理部門，國務院部委由45個減為41個。1993年對國務院的組成部門再次調整，人員減少20%，到1998年進一步加大機構改革力度，國務院組成部門由41個銳減為29個，中國努力探索適應市場經濟發展需要的行政管理體制。這次的國務院機構改革方案3月6日公佈後，也立刻成為各代表團小組討論最熱烈的話題，代表們普遍認為，按照精簡、統一、效能的原則和決策、執行、監督相協調的要求，推進政府機構改革是提高政府管理水平的關鍵。
人大代表 龔學平：為了對政府的監督搞好，我們強調在決策的選題和它的調查研究以及結果和過程，都要貫徹了監督的力度，這樣才能夠保證政府的決策更加的科學化、更有操作性，也更有時效性。
人大代表 程靜萍：我們實行了採購法，政府採購法，就是對一些集中性的要消費的東西，比如説紙張、影印機這些低耗品的東西，都是由採購中心來進行社會的統一招標來採購，這樣也就節約了政府運行的成本。
專家認為，這次國務院機構改革非常明顯的特點是緊緊抓住了政府職能轉變的主題，職能轉變是從優化組織機構開始的，政府全面加強了宏觀調控、圍繞發展的主線，繼續深化改革進程。
記者：行政體制改革是經濟體制改革的深入，和中國加入世界貿易組織新形勢的必然要求，改革的目標是進一步轉變政府職能，調整和完善政府機構設置，理順政府部門的職能分工，提高政府的管理水平，形成行為規範、運轉協調、公開透明、廉潔高效的行政管理體制。《中國報道》記者楊海莉在北京報道。
主持人：這次的國務院機構改革方案從3月6日提請十屆人大一次會議審議後就成為各代表團小組討論的熱點，而在"兩會"之前，一些地方政府就已經在機構改革方面進行了探索。就這個問題，我們的記者在上海代表團專程採訪了上海市市長韓正。
記者：您好韓市長，感謝您接受《中國報道》的採訪。我們知道本屆上海市政府成員的平均年齡只有49歲，是建國50年來最年輕的一屆政府，而且成員中有好幾位是學習經濟專業的，您認為建立一個效能政府或者讓這個政府更好地發揮作用，年齡結構和知識結構的這種變化有多大影響？
韓正：這次我們上海市人民政府的九位平均年齡49歲，我是49歲不到一點，我們這次班子確實年紀比較輕，50歲以下的有5位，作為管理這樣一個大城市來説，知識結構是很重要的，我們的班子有學工的有學理的，有來自於工業的，有來自於農業的，有來自於教育的，有來自於科技方面的，我覺得這樣一個群體，知識結構這樣一種結構我覺得更重要的是發揮這個團體的作用，我們是這樣想，上海的新一屆政府，在歷屆市委市政府打下的很好的基礎的前提下，我們努力把新一屆政府辦成一個服務政府、責任政府，所謂服務政府就是政府應當是憂民所憂、樂民所樂，就是始終想著老百姓，為老百姓服務，這個就是服務政府的理念。責任政府，你這個政府一定要負責任，對社會發展要負責任，就是要務實、要高效，要勤政、要廉潔，這是體現一種有責任的政府，我覺得更重要的是法制政府，我們這個時代非常需要依法行政，公正嚴明來管理這個社會，這樣一種法制政府，按照這樣一種理念，我想我們新一屆上海市人民政府，就是從嚴執政，把狠抓自身建設作為我們政府加強自身建設的重要的方面，當然我們在前景發展中間還會碰到很多意想不到的困難和難題，步履艱難，勇於改革，敢於創新，我覺得這個就是我們或者講我們下一步工作的我們這一屆政府的很希望能夠做到的這樣一種理念。
記者：那你們怎麼樣來發揮這種年齡和知識結構上的優勢呢？
韓正：隨著這樣一種形勢的發展，和世界上這樣一種知識化的需要一種創新，這種創新很重要的就是一個人在管理社會中間的作用，他的作用會越來越小，關鍵是靠這個團隊，這個團隊的各種知識結構的這樣一種組合，能夠成為最佳的組合，我覺得這個才是最重要的。
記者：作為這個團隊的領頭人，您將帶領著您的團員、帶領上海走向哪？
韓正：十六大報告提出叫20年發展機遇期，我覺得上海20年的發展機遇，我覺得應該是分兩段，2010年我們的目標就是把上海國際、經濟、金融、貿易和航運中心形成框架，到2020年那就是基本建成，這個是我們對國家的貢獻，也是上海發展必須要朝前走的目標。我們當然在2010年以前有三年、有五年、有八年的目標，三年就是全面完成"十五"計劃，五年就是這一屆政府，這一屆政府從現在的人均5000美元，我們力爭超過7500美元，到2010年8月，那就是世博會的時候，我們基本建成國際經濟、金融、貿易和航運中心，這樣一個框架全部形成。
記者：好，謝謝您。
主持人：觀眾朋友，歡迎繼續收看《中國報道》。圍繞中國機構改革的相關問題，我們現在開始採訪石小敏先生和杜鋼建先生，兩位好，歡迎兩位來到我們的演播室接受採訪。中國的機構改革從1982年算起到現在已經是20多年了，每次改革的內容都不盡相同，石秘書長，這次中國機構改革的方案和以往相比，最值得重視的內容是哪些？
石：我感覺最值得重視的還是它透露出來的信息，它的信息有兩點，一個就是叫作順勢而行，因為什麼呢？從1998年機構改革到現在，我們確立了社會主義市場經濟的目標，我們同時又進入了世界貿易組織，這兩點使政府職能轉換的方向和自覺性更強了，這是一點。第二點就是這些年來國內的經濟發生了特別大的變化，三資企業、民營經濟的發展非常快，所以我們的很多公務部門它服務的對象已經不是原來佔很大比重的國有經濟，而國有經濟、國有企業這一塊相對縮小了，所以它更多的是為全體經濟服務，為各種各樣不同所有制形態的經濟服務，所以這兩點特點表現得很清楚，比如説我們的經貿委過去主要是為國有企業服務，國有大中型企業，上次加了一個中小企業司，這個中小企業很大多數都是民營經濟，現在經貿委去掉了，變成了商業部，整個都是為全體的企業，不管是什麼樣所有制形式，為他們提供服務。
杜：這次國有企業改革跟前幾次機構改革既有一定的連續性，也要看到它們之間的區別，1982年以來進行了四次大的機構改革，1998年的機構改革力度最大，1998年的機構改革我看可以在理論上概括為基本上擺脫了傳統計劃經濟體制下，政府機構設置的格局和模式，把原有的管具體行業的甚至具體産品的一些經濟性的部門，這些主管部門逐漸變為國家局，挂靠在經貿委，經過一段時間以後逐步取消，這種傳統計劃經濟體制下這種機構設置的模式、這種格局基本上打破，這一輪的機構改革又是1998年機構改革的延續，1998年機構改革的總體思路一個方面是加強了宏觀調控部門，一個方面是要減少具體的主管經濟的部門，這一輪機構改革繼續要加強宏觀調控部門，同時要強調繼續要加強監督部門，但是這次機構改革又有它很大的特點，這次機構改革是在中國加入世貿組織以後進行的第一輪機構改革，同時又是在黨的"十六大"召開以後，貫徹落實當時"十六大"提出的深化行政管理體制改革，進行政府機構改革這一要求來進行的，所以按照十六大的有關行政體制改革、機構改革的一系列要求和原則，這一輪機構改革有它新的內容，這次機構改革和上一次機構改革相比較，還有一個不同就是説既表現它的連續性，又表現它具有特殊性，就在於這一輪的機構改革和上一輪的機構改革相比較，它的震動相對要小一些，所以這一輪的機構改革的方案來看的話，具有很大的特點，就是比較穩妥。
主持人：幾次改革都是精簡了機構，但是人員是縮了又脹、脹了又縮，究其原因專家認為説是政府職能沒有轉變，政府要管很多事，當然要有很多人來做，兩位認為機構改革光精簡可以嗎？
杜：在機構改革以後，過去四輪都有這個情況，改革以後精簡了，接著會出現一定的膨脹的情況，但是這個膨脹的情況在上一輪機構改革以後，已經得到了大力的遏制，這是一個方面。更主要的就是1998年機構改革已經抓住了政府轉變職能這個機構改革的核心任務，調整了200多項政府的職能，使政府職能按照市場規則的發展要求，做了大幅度調整，這一輪機構改革又在1998年機構改革基礎上，繼續按照加入世貿組織以後改革的進一步的新發展需求，再進行了職能調整，按照世貿規則的要求，中國政府加入世貿過程當中就承諾5到7年以內，各個領域的這方面的承諾都要兌現，要實現這樣一種兌現，政府就必須在中央政府、地方政府都需要大力推進機構改革，通過機構改革來轉變政府的職能，調整政府的職能，所以機構改革總體的發展來説，應該説政府的職能在不斷地發生轉變，而且現在來看已經發生了根本性的轉變。
石：現在又膨脹的可能性大大減少了，因為只有這一次最近才提出來有限責任政府的問題，有限責任實際上它是依法治理的一個稱呼，它的權力都要經過法制的授權，它的行使不管幹什麼事情都有法律程序來約束它，法律的條文來約束它，所以從現在我們今後這個政府要膨脹不是很容易的。
主持人：這次朱鎔基總理在政府工作報告當中有這樣一段話，就是政府該管的事情一定要管好，不該管的堅決不管，以往沒有"堅決"這兩個字，在這兒應該怎麼樣來理解這個"堅決"？什麼該管？什麼不該管？政府該管的應該用什麼來界定它？
石：從經濟的角度來講這是一種態度，也是一種認識的深化，實際上這些年變化太大了，這五年，特別是比如像企業，過去國有企業很多，政府跟國有企業總是有一種天然的聯絡，現在越來越多的企業是自主的，是市場的，是三資企業，很多事情它自己在做主，國有企業經過戰略調整，它佔的比重越來越小，有很多現實的情況，政府很多企業可以辦的事，現在有很多都落實到企業身上去了，另外這些年行業協會、社會的基層自治都有所發展，政府也開始認識到要有一部分職能轉移到行業協會、社團這些自治自我管理的機構中，比政府更好，比如説世界貿易組織反傾銷，行業協會出面比政府出面要好得多，所以這樣一種分解，有了可以分解的力量，政府實際上可管的事情是在縮小。
杜：首先是要理順政府與社會、政府與企業、政府與市場的關係，這三方面關係是政府要轉變職能所要處理的根本性問題，政府的職能過去在很多方面實際上是在不同程度侵害企業主體、市場主體這樣一種權力的現象是比較普遍地存在的，加入世貿組織以後，按照世貿組織規則的要求，政府就有義務要保護世貿組織規則所規定的四大自由，比如説人的流動自由，貨物的流動自由，資金的流動自由，服務的提供自由，其實這些自由在我們國家的憲法、法律當中都有充分的體現，因此政府職能的轉變，你説它權力體現在哪呢？我想根本就是要依法行政，要樹立法制觀念，一個法制的政府，一個法制的國家，這是我們整個政府改革的一個長遠目標。
主持人：兩位，這次機構改革是根據十六大報告當中提出的決策、執行、監督相協調的要求而進行的，也有專家認為，決策與執行分離是提高行政效率、降低行政成本的一種有效途徑，怎麼樣來理解決策、執行、監督相協調的要求呢？
杜：決策跟執行為什麼要適度地分離，又要相互協調，一個重要的原因就是我們幾乎五級政府都存在著政府的權力在一定程度上被一些部門所擷取，久而久之政府權力部門化這種現象比較嚴重，政府權力部門化，部門權力就是利益化，所以這次機構改革強調精簡統一，為什麼要有個統一呢，就是想要加強一級政府它的政策制定能力，政策的調控能力，如果都按照這種狀況，各個部門都自行其事，相互爭奪部門利益的話，在很多政策的制定和執行上就會遇到很多障礙，所以這次機構改革在這一方面強調還要繼續抓住深化行政審批制度改革這個主渠道，來不斷地減少不必要的審批事項，減少政府職能，從而實現轉變政府職能的要求。
主持人：我們看到這次機構改革方案當中，還新設立了幾個機構，像國有資産管理委員會、銀行業監督管理委員會、國家食品藥品監督管理局，加上以往設立的證監會和保監會，可以看出加強監督是這次政府改革的一個方向，監督是和決策 執行並列 還是把監督包括在行政體系之內？
杜：監督應該説包括了行政系統內部的監督，也包括行政系統外部監督，在政府系統以外，人大的監督作用，社會的監督作用，新聞媒體的監督作用，民主黨派的監督作用，同時都需要加強，但是這裡講的決策、執行、監督適度分離、相互協調，主要是講行政系統內部監督，這種監督從決策、執行相分離的角度來説，把監督職能加強這是這次機構改革的一個非常重要的特點。
石：行政自身要有監督，而且不是自己的，它有一個相對獨立的監督部分，來監督自己的行政體系，但是除此以外，社會監督、司法監督、新聞監督也是更重要的，當然我想你剛才講的加強監督是這次政府改革的一個很重要的一個內容，但是國有資産管理委員會，它不光是一個監督的意思在裏邊，當然有監事會這些職能在裏頭，將來關於國有企業的資産，關於國有的資源或土地，這些資産和資源的使用的政策、它的戰略方向、它的管理的很多人員應該怎麼挑選，它的保值增值的任務等等，這些很多的政策和戰略是要它來制定的。國資委的成立是對國有經濟、國有企業、國有資源的管理進入一個獨立的部門，而且把管人管事管保值這些事情統一起來，這是符合各國的慣例的。
主持人：十六大報告裏有這樣一段表述，機構改革要按照精簡、統一、效能的原則，這是不是説明政府要講究效能要重視成本呢？
石：我覺得是對的，現在我們的政府有些部門的服務應該説成本是太高了，我們經濟學界常常把它叫作體制性成本，使我們這個政府的公共服務成本，就這些環節或者某些部門它是太高了，對經濟發展非常不利，現在機構改革一方面擴大法制，擴大民主監督，就是來消除這些腐敗，提高這些效能，提高公務員的素質，我想這是現在提出效能和成本應該是非常必要的。它會促進我們將來用一些可以量化的質標來切切實實來考核，不同的政府部門，來比較他們的業績，這樣來有一個促進，對他們更好地促進。
主持人：中國在1998年的時候推行鄉鎮政府政務公開，到2000年的時候推行市級政府政務公開，到2002年是省級政府政務公開，同時要求國家各部委政務公開，兩位認為應該怎麼樣來看待中國的行政公開化、民主化和透明化呢？
杜：中央要求中央政府和地方政府不斷地加強政務公開，現在除了一般的政務公開要求以外，又提出了要加快電子政務的建設工作，各級政府在電子政務這一塊都做出了自己的規劃，各級政府今後五年當中，在電子政務這一塊要有相當大地投入，將來將陸續要儘量做到有一些行政審批事項，能夠通過電子政務這個平臺，網上申請、網上審批，這樣給企業給公民都帶來很大便利，同時也使得企業、使公民、使得行政相對人跟政府官員直接地這種打交道的、面對面的這樣一種機遇相對減少，從客觀上減少了一些容易發生問題的環節，需要加快制定信息公開法，通過信息公開法制定，通過行政程序法的制定，逐漸使政府行為越來越規範，使政府信息的公開有一定的規則可循。
主持人：也有人把這次機構改革稱作是重塑政府，兩位認為它對中國未來經濟社會發展會産生什麼樣的影響呢？
石：當上屆政府説改革的重心還是在企業改革的時候，就是從我們搞經濟改革觀察來看，重心已經轉到政府來了，雖然中央政府還忙著在改造一些壟斷的行業，這些壟斷的行業從部委轉化成企業，變成大的公司，從這個角度來看，企業改革的任務還很重，但是實際上我們覺得上一屆政府從中央政府來看，它最難的事情已經是改自身了，比如提到的上一次機構改革，比如説所有的政府部門包括有特權的部門不能再辦企業，比如説打擊走私，比如説公務員的這方面的改革，財政採購制度，甚至在一些局部地區涉及到公用車等等這些公務員福利的改革，再加上一些新的職能的補充，比如重建新建的社會保障部，這些都是跟政府改革連在一塊的。
杜：重塑政府在過去十幾年從國際上來看，這是一個國際新公共管理運動當中普遍出現的一個口號，有的叫重塑政府，同樣一個英文名詞翻譯成重塑政府、再造政府，reorganize government，rebuild government像這樣一些提法，都反映了政府要積極地提倡改革，以及學界、媒體民間也期望政府進行較大的改革，從1998年的政府改革時候，當時學界就有人説這是在重塑政府，為什麼？進行大幅度的精簡，進行了很多方面的比較大的一些制度創新，這次機構改革應該説依然按照這個方向在進一步推進，在深化行政管理體制改革方面有一些新的突破。如果從改革的力度上來説，重塑政府這個提法應該説比較形象，同時它也反映了政府改革的內容很多，涉及到幹部隊伍的觀念轉變問題，涉及到一些理論原則的創新問題，同時也涉及到一些制度創新，乃至體制創新問題。
主持人：今天的採訪就到這，感謝兩位接受我們的採訪，謝謝兩位。觀眾朋友，感謝您收看今天的節目，明天同一時間我們再見。
主持人：趙俐婷 責任編輯：索鏈 導播：滕雙雙 字幕：寧小鴻
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