主持人：2002年12月9日，大英博物館、巴黎盧浮宮博物館等18家歐美博物館及一家研究機構聯合發表了一個《關於環球博物館的重要性和價值的聲明》，反對將收藏的藝術品，特別是古代文物歸還原屬國。這份聯合“聲明”發表後，在世界範圍內引起強烈反響，更引起中國社會各界的廣泛關注。今天，我們請來了中國社會科學院古代文明研究中心主任李學勤、中國文物學會名譽會長謝辰生先生，和我們共同關注這一熱點問題。歡迎二位來到演播室接受採訪。
主持人：據我們了解，在這份聲明發表以後，立即引起了埃及、印度、伊拉克等國的強烈反對，他們指出，這個聲明是和國際公約的精神背道而馳的。那麼看到這個聲明以後，也促使我們反思中國文物流失的問題，所以講到文物流失，我想這個概念必須得澄清一下，到底流失文物的概念指的是什麼？怎麼樣的文物才能被稱為是流失的文物？李先生。
李學勤：中國文物的流失，我想是大家非常關注的一個問題，所謂流失，我們有一個比較明確的定義，就是説中國的文物通過不合法的這樣一種狀況，這樣一種途徑流失到了國外去了，而且給我們的文物保存和研究帶來一定損失，這就是流失的文物。
主持人：從世界範圍來看，是不是各個國家的文物都存在著流失的問題，就是你中有我，我中有你的問題。
李學勤：我想這種情況還是相當普遍的，特別是古代文明歷史比較悠久的一些國家，文物流失的數量就會更多，分散的也就更為廣泛，我想這都是歷史造成的，就是這樣一個情況。當然文物並不是不可移動的，有些文物通過其他一種情況，也有一些流散的狀況，不過這跟我們説的，造成一定損失的這種文物流失應該是有所區別。
主持人：就是説造成一定損失的這種流失文物是另外一個比較精確的概念。
李學勤：應該説是一個比較更狹窄的範圍。
主持人：剛才我們一起理解了流失文物的概念，中國流失文物的狀況到底是怎麼樣的呢？我們先一起來看一個專題介紹。
解説（一）：
有資料顯示，近一百年多來，中國大量文物流失海外，據不完全統計，僅在47個國家的兩百多個博物館中，就有中國文物百萬餘件，其中精品達幾十萬件。而散落在各國民間的中國珍貴文物數量浩繁，難以勝計。
這些流失海外的中國珍貴文物，有相當一部分是在中國近代，特別是1840年鴉片戰爭之後，以武力掠奪、不平等交易、盜掘、欺騙、走私等不正當的非法手段，導致中國文物大量流失海外。
1860年，英法聯軍焚燒了有“萬園之園”的北京圓明園，大火三日不絕，清朝皇室收藏的世代珍品遭到毀滅性搶奪與破壞。
1900年，八國聯軍入侵北京，宮廷所藏的珍貴文物被列強洗劫一空。
19世紀末、20世紀初，中國西北成了世界各國探險家的“樂園”，一些探險隊在未經中國政府許可的情況下，非法盜掘古文化遺址。位於古代絲綢之路上的敦煌莫高窟，是舉世聞名的東方藝術寶庫，擁有大量的彩塑和壁畫，僅在莫高窟藏經洞出土的文書、絹畫、刺繡等文物就有5萬餘件。然而，在幾十年間，英、法、俄、日、美等國的“探險家們”便接踵而至，以各種手段從敦煌掠走大量珍貴文獻和文物，其中，大多是歷史上佚失無存的孤本，彌足珍貴。至今，這些不幸流散的珍貴文物，分藏于英、法、俄、日等國的眾多收藏機構，僅有少部分保存在中國。
有專家指出，中國近代史是一段屈辱的歷史，也是中華文化飽受摧殘與破壞的歷史。然而，令人痛心的是，近些年來，一些不法分子惟利是圖，非法盜掘、走私古代文物，也造成中國許多珍貴文物的流失。
主持人：剛才在前面的報道中我們也看到了中國的很多文物流失到海外，確實是非常令人痛心的一件事，我不知道你們兩位老先生在出國的時候，有沒有在國外的博物館看到過中國的流失文物，當時看到的時候，你們的心情怎麼樣？
謝辰生：作為一個中國人，看到我們自己國家流失的珍貴文化遺産在國外展出，而且有些東西是經過令人遺憾的手段搞去的，所以對這個事情我們是感到痛心的。因為在19世紀末到20世紀初這一階段，這是我們文物大量外流的一個時期，而這個時期，我們的文物是被破壞、被掠奪的這麼一個狀況，這跟我們的國家當時被欺辱、被侵略的命運是一致的。所以看到這些文物在外頭的流失，我們就很有感觸，所以對此是感到痛心的。
李學勤：從我個人來説，我從70年代開始，有很多的機會到世界各地去，包括歐洲、亞洲、美洲等一些國家，參觀過很多博物館和大學，也包括一些私人的收藏，我看見過應該説是大量的中國文物，這些文物有些應該説是非常寶貴的，有些可以作為國寶級的，一般的説法，屬於特殊珍貴的一些文物。不過使我感到特別痛心的，是有一些特別珍貴的文物，不但是流失了，而且遭到了一定的破壞，比如像龍門石窟，大家都知道的，龍門石窟一個非常重要的洞窟，叫賓陽洞，賓陽洞裏頭有兩個石雕，就是我們一般叫做“帝後禮佛圖”，這個“帝後禮佛圖”是中國最珍貴的文物，就被從石窟裏面生生地鑿下來，不但鑿下來，而且鑿碎了，現在流失到國外去之後，陳列在博物館裏面，我們所看到的是一個破碎的，已經殘破不堪的這麼一個畫面，就是説不但是流失，而且造成了嚴重的損失，而且這種損害可以説是永劫不復，它是不可能逆轉的，所以這樣的損失，我想所有人看到都會感到非常痛心。
主持人：謝先生，您有沒有研究過文物的流失，它是一個什麼樣的過程，是不是有些時候比較集中的流失，有一段時間可能會流失的比較少？
謝辰生：文物流失到國外大概是兩個時期，一個時期就是剛才我説的19世紀末到20世紀初這一階段，因為我們國家的狀態跟我們的文物命運是相一致的，大量的（文物）被掠奪出去，有的是戰爭掠奪。1949年中華人民共和國成立以後，我們國家第一道關於文物方面的法令就是禁止珍貴文物圖書出口的法令，由於這個法令的實施，從此結束了我們國家文物大量外流的歷史，這個時期持續到80年代末。但是在80年代末以後，建國後早已經杜絕了的現象又陳渣泛起，而且是來勢甚猛，活動猖獗，到目前為止這種問題還是相當嚴重的。
主持人：李先生，您分析是什麼原因導致90年代文物流失比較猖獗？
李學勤：我想這個問題一個很重要的原因，就是由於有些人貪圖暴利，由於文物如果被盜竊或者是盜取了，然後再盜運到境外，會賣到很好的價錢。在這樣的情況下，有些人就鋌而走險，雖然我們國家和政府有明令的禁止，採取了相當的手段，可是對於這種為暴利而冒險的行為，還是繼續存在，不但是走私，而且本身包括盜掘、盜取。
主持人：就是為了走私，必然先要盜取。
李學勤：當然也有一部分文物是偶然發現的，可是偶然發現的文物本來屬於國家所有，可是他把它據為己有，然後通過一定的地下渠道，把它盜運出去，結果就是大量文物的流失。
主持人：要説這些文物走私出去以後，想要再通過外交或者是其他的手段再拿回來的話，是非常難的，是不是李先生？
李學勤：是這樣的，因為它是採取地下的這樣一種方式出去了，雖然我們的國家政府通過很多的努力，通過法律、外交的手段把這些東西想辦法回歸回來，這也有成功的例子，比如我們記得在湖北秭歸曾出土了一個銅敦，這個銅敦有很高的藝術價值，我們就通過了這樣的交涉手段，最後使它回歸了，這樣的成功例子也是有的。不過，究竟這件事情造成的損失，很多還是無法能夠完全彌補的。
主持人：確確實實就像剛才兩位專家談到的，隨著文物流失問題越來越嚴重，所以人們對流失文物的歸還問題也比較關心，我看在很多網站上，甚至也形成了一個大討論。我們了解了一下，從大家的意見來看，絕大多數人還是希望流失出去的文物，應該歸還給我們，歸還給它的原屬國。但是也有個別的人，我發現有不同的觀點，有的人説這些文物如果追索回來以後，得不到很好的保護的話，還不如讓它留在外國的博物館或者私人的手裏更好。對於這種觀點，你們兩位怎麼看？
李學勤：這個問題可以從不同角度來看，首先從學術研究角度來看這個問題，大家要知道一種文物，特別是地下的文物，它本身説起來，它和它所原生的，我們在考古學上説原生的地層，它有一個共存的關係，對它的研究就不能脫離這種關係，而經過盜掘和盜賣，流失了這個文物，它就脫離了這個關係，因為把它孤立起來看，它就遭到了很大的損失，它的科學價值受到了很大的減低，這種情形所造成的損失是很難彌補的。我們要研究，比如説一個墓葬，墓葬出土的時候成組的器物，我們就要全面地來考察，不但是要考察出土的這些器物，還要考察這個墓葬和它整個文化背景本身。所以這樣的話，如果我們能把這些文物收回來，放在原來的背景之下進行研究，所得到的科學價值那就完全不同，即使是一些地上的文物也是一樣，比如一個石窟裏面，一個造像，如果把它取下來了，它就脫離它原生的背景，這樣的話，所造成的損失那也是非常嚴重的。
謝辰生：我認為文化遺産只能共享，不能共有，因為你共享是可以的，因為文化成果完全可以通過展覽，通過出書，通過各種其他方式來傳播，互相文化交流，這是完全應該的。但是不能説所有權是共有的，所以只能共享，不能共有，就像我們説的科學技術是無國界的，誰都可以使，但是産品總是有所有權的問題，不能共有，只能是共享。
主持人：我們先來休息一下。觀眾朋友，圍繞文物流失這個話題，我們正在採訪兩位專家，稍後我們將接著談，歡迎您繼續收看我們的節目。
主持人：兩位專家，我們接著來聊海外文物流失這個問題。我們了解到，中國政府歷來對搶救流失海外文物工作也是非常的重視，並且通過外交和法律的方式，也使很多稀世珍寶回到了國內，這方面的情況，謝先生能不能再給我們介紹一下？
謝辰生：可以，對於散失在國外的國寶回歸，從建國初期就開始了，一方面頒布法令，結束了大量歷史文物外流的歷史。
主持人：先不讓它出去。
謝辰生：另一方面，對於流散在國外的文物也是花了大力氣的，在1951年的時候，也就是建國初期，百廢待舉的時候，那個時候經過周恩來總理的批准，從香港，用48萬港元收回了過去故宮收藏的“二希”，兩個帖，一個是《中秋帖》，一個是《伯遠帖》。這兩個帖的回歸，那是我們（搶救的）第一批。在那以後，又由國家成立了一個專門從國外追索文物的小組，以後不斷有許多重要文物回歸。
主持人：我們也注意到除了政府採取外交和法律的方式收回這些稀世珍寶以外，還有一些企業組織，甚至還有一些個人，也以多種方式使很多稀世珍寶重歸故里，有關這方面的情況，我們再來看一段背景介紹。
解説（二）：
與其他博物館不同的是，保利藝術博物館收藏的這一件件精美的展品，絕大部分都是從海外搶救回來的流失的中國珍貴文物。
中國保利集團公司從19 年開始，通過競拍等方式，先後從海外搶救了一大批中國古代青銅器和石刻佛像，其中屬於中國國寶級的文物達百餘件，如：被譽為“周朝金文之最”的西周遂公盨，目前已知的中國早期青銅器中造型奇特、具有極高藝術價值的“神面卣”等，這些文物均是海內外罕見的精品。
不過，在保利藝術博物館收藏的眾多珍貴文物中，最引人矚目的還是這三件獸頭銅像。這三件名為牛首、猴首和虎首的銅像，原是放置在北京圓明園大水法的石柱上的。1860年，英法聯軍將其掠奪出境，100多年後，它們又被外國人拿到中國的香港來拍賣。2000年4月，中國保利集團公司與北京文物公司聯手，以5412萬元港幣競拍成功，使國寶免遭再次流失海外的厄運。
保利藝術博物館館長 蔣迎春：保利集團還會一如既往地，每年投入相當的資金，這是根據我們每年的利潤，確定一個比例，繼續、不間斷地從海外搶救珍貴文物，我們也希望通過我們自己的努力，為中國文物保護事業做出我們的貢獻，我們也希望更多的企業和個人能夠投身到這項事業中來，讓更多的國寶回歸到祖國。
主持人：剛才在前面的介紹中我們也看到了，通過競拍的方式，很多稀世珍寶重新回到了祖國的懷抱，是不是除了政府的外交和法律方式以外，只有通過企業的這種競拍的方式、購買的方式，才能使這些海外的珍寶重新回歸故里。這個問題的本身還會引發另外一個問題，就是會不會再刺激文物的盜掘、走私，會不會引發這方面的負面問題呢？李先生。
李學勤：這個問題我説一下我自己的意見，我覺得這裡面有一個很重要的地方，就是我們要區別文物的流失是怎麼樣一種情況，因為有的文物是由於歷史的原因，在過去，剛才我們所討論過的，在我們歷史的一定時期，通過在當時説起來是比較合法的形式，流散出去了，這是一種情況。另外一種情況，就是完全是非法的，它本身就屬於盜掘、盜取，然後再通過走私的方式流散出去了，對於非法流散出去的這些文物，特別是我們國家有明令規定的，屬於國家的這些文物，屬於國家地下出土的文物，這些我們都應該根據法律和國際的準則，用法律和外交的手段來進行追索。這個是一條基本的原則。對於由於其他的情況流散到境外去的一些文物，比如有些在拍賣行已經出現了，或者有些包括在我們境內的競拍裏面也出現了，像最近有一個很好的例子，就是書法《研山銘》，這樣的情況，我們覺得不管是由政府出資，或者是由民間支持，民間來購買，把它收回我們國內，這個都是非常重要，而且是非常有貢獻的。
主持人：確實在搶救流失海外文物的過程中，民間組織的作用是不能忽視的，我們同時還注意到，在前不久中華社會文化發展基金會專門設立了一個叫“搶救流失海外文物的專項基金”，我們再來看一段報道。
新聞（三）：
前不久，在中華社會文化發展基金會以及業內專家學者、社會知名人士的共同倡議下，一個專門致力於“搶救流失海外文物”的專項基金會在北京成立。
作為國內目前惟一一家參與流失文物搶救工作的公益性民間組織，他們希望從民間的角度，動員社會力量，協助政府，通過多種渠道，促成流失海外文物早日回歸祖國。
中華社會文化發展基金會副會長 王維明：一個國家的聲音是弱小的，聯合起來的聲音是強大的，我們正在和有相同情況國家的社會團體建立聯絡，聯合起來，通過多種渠道，採取適當的方式，爭取流失在外的國寶早日回到祖國。
解説:
目前，基金會正著手為中國流失海外文物建立檔案，同時，與國際組織建立聯絡，以尋求更廣泛的支持與幫助。
聯合國教科文組織北京辦事處文
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