主持人：您好觀眾朋友，歡迎收看《中國報道》。貧困居民怎樣安渡春節是全社會在節日期間共同關注的一件大事，在去年曾經受到洪災侵害的災民，是否有房住、有衣穿，幾千萬低收入和沒有收入的困難家庭，是否拿到了政府發放的維持生活的最低生活保障金，他們的春節過的怎麼樣？中國的社會救助體系在春節這個中國人最重大、最喜慶的節日面臨全方位的驗證。保障困難群體的基本生活權益，促進社會公平與進步，對維護社會穩定具有重要的意義。圍繞相關的問題，在稍後的演播室裏我們還邀請到了民政部救災救濟司王振耀司長和中國人民大學社會學系副主任洪大用教授進行深入的採訪。首先請看記者發回的相關報道。
春節來臨的前兩天，重慶市大足縣郵亭鎮烈火村舉行了一個小型的入住儀式，雖然天下著雨，新房子門口的路還沒有修好，十里八村的還是來了不少鄉親們，因為今天搬進這間兩層小樓的是剛剛被山洪導致的山體滑坡壓塌了房子的災民。
重慶市大足縣郵亭鎮書記 蔣朝彬：這個地方主要是受災的災民集中的地方，然後交通也挺方便，為了長遠著想，建這個地方，老百姓既可以居住，也可以搞點商業經營，增加災民的收入，保證他們的生活。
郵亭鎮的這批災民新房每棟房的造價45000元人民幣，這其中當地民政部門補貼10000元，縣政府協助辦理銀行貸款10000萬，剩餘25000元人民幣由村民自籌。
郵亭鎮是去年洪災的重災區，對於山區居民來説，這樣每戶180平方米麵積樓上樓下兩層的住宅樓是村裏最高級的房子，目前17戶被山體滑坡壓塌舊房的災民，正在趁農閒陸續搬進新居，對他們來説新年在新房子裏過，不但居住條件比原來改善了很多，更重要的是樓下的商業鋪面能夠儘早開張。
記者：這兩戶哪家是你家呀？
重慶市大足縣郵亭鎮烈火新村村民：那一家是我的。
記者：您家幾口人？
村民：我們家七口人。
記者：樓上能住得下嗎？
村民：住得下。
記者：怎麼分的您能告訴我嗎？
村民：那邊是大兒子的，那邊是小兒子的。
記者：您這樓下的小鋪您打算做什麼生意？
村民：我這裡今後自己來打算，開茶館或者叫一些小生意。
記者：想好嗎做什麼生意？
村民：我想開個茶館。要不要得啊？打（撲克）牌或者幹點什麼，娛樂一下子。我就想著現在幸福啊，從來沒想到過能有這樣的時候，以前我很受苦啊，房子垮了沒有（錢）花，不知道房子能不能修得起，現在一想修，就把房子修起來了，現在好快活。
住樓房、開商店，經過這次搬遷這批去年夏季受災的居民，生活方式和內容都發生了變化，他們説等到門口的路修好了，生意就更好做了，新房子帶來的新生活得益於民政部門在救助時的統一規劃。
重慶市大足縣郵亭鎮副鎮長劉廣輝：最先我們（想）修平房，修平房一個佔地面積太大，二一個五年、七年之後還要重建，這樣一算他划不來，結合我們的新村建設，他就一次（建成）一樓一底，這裡面補助一些，貸些款，他一想我陸陸續續還款，這樣還划算一些，所以他就修這麼好。
記者：這等於是新村的第一批居民了？
副鎮長：對對，結合新村建設他也是第一批。
2002年度中國僅中央財政劃撥出救災救濟款就已達25億元人民幣，再加上地方各級政府的補助和救助，今年春節受災地區的居民已全部恢復了正常的生産生活，除去因為自然災害遭受影響外，中國家庭人居收入在當地最低生活標準之下的城市居民，都可以享受到政府以現金形式發放的最低生活保障金，這是中國政府提供給貧困居民的制度性生活保障。
重慶市副市長 陳光國：根據城市生活水平總的提高，從主城區來講，我們過去的標準是人平均每個月169元人民幣，現在調整為185元人民幣，增加了16元人民幣，重慶市的郊區還有三峽庫區的一些城鎮，也相應地提高了標準。
記者：這個錢能按月按時領到嗎？
最低生活保障金救助對象：每個月按時，每個月都是20多號領。
記者：領到這個錢打算怎麼花呢？
最低生活保障金救助對象：春節買點年貨，另外馬上孩子就要上學了。現在這是最低生活費，只要能夠生活就行了。
記者：對於貧困居民的界定，是以家庭人均收入為指標來衡量的，在這些家庭中，有33.7%的家中有一名殘疾人，有64.9%的家中有一名或者一名以上的慢性或者是大病病人，面對這些因殘致貧或者是因病致貧的家庭，中國政府經過多年的努力，已經于2002年6月份實現了應保盡保。
城市居民最低生活保障是一個獨立於用人單位之外的社會保障體系，這個體系保障的對像是全體中國公民中無收入和低收入的群體，可以説低保制度是中國社會保障體系中的最後一道安全網，從2003年起，農村的最低生活保障也在開始實施。
重慶市民政局局長 魏長述：就是堅持專戶儲存，專項管理，我們所謂的低保資金，各個區、市、縣通過財政劃到專戶上，保證專項資金專項使用，這樣就不被其他方面挪用。
記者：為了讓困難群眾能夠過上一個安樂祥和的春節，中央財政在今年1月份就已經把2003年第一季度的低保金提前下撥到了各省、自治區和直轄市，為了能夠確保困難群眾在春節前花上這筆錢，民政部又下了專項通知，強調了時間限制和地方財政的資金補充，在這份補充中，最重要的兩個詞是按時和足額，民政部官員著重強調，凡是不能按時和足額發放的地區，一經發現立即查處。《中國報道》記者田超穎綜合報道。
主持人：觀眾朋友，歡迎繼續收看《中國報道》。圍繞大家比較關注的最低生活保障的問題，現在我們開始採訪王振耀司長和洪大用教授，首先歡迎兩位到演播室接受採訪。説到最低生活保障這個問題，人們可能第一個比較關心的問題是生活最低保障金是多少？這個標準是怎麼制定的？説到這個標準我就想起來有的專家曾經談到過，發放的金額如果太高的話可能不利於就業，但是你要發放的金額太少，又真正地不能解決問題，所以第一個問題我想問一下兩位，依據的體系是什麼？標準是怎麼樣制定出來的？
王：就中國而言每一個城市、每一個縣城都制定自己的標準，依據當地的生活狀況和整個當地的生活水平，來制定它的標準。全國總的來看，2002年平均的低保標準是152元人民幣，但是這個並不是發放的標準，因為低保是進行補差，就是你不到這個標準的，差多少錢，政府給補差發放多少保障金，這樣來看，全國去年全年平均下來人均補差金額也就是54元人民幣，不到60元人民幣，有的一個月可能超過60元人民幣，有的不到60元人民幣，這樣平均下來50多元人民幣，所以從目前來看，學者們的理論從理念上來説是對的，太高了不利於就業，太低了不利於貧困人口的生活、整個救助問題，現在從全國來看，發放的金額應該説是偏低一些。
主持人：剛才王司長談到補差問題，是不是就是説你沒有達到152元人民幣，差額我給你補齊，你一個月掙了60元人民幣，剩下的我再給你補貼，如果你掙夠了，一個月的收入超過了152元人民幣，就不能納入低保對象了，這是一個全國的標準，平均的標準是152元人民幣，東部和西部、山區或者説地域不一樣（是不是也有差別）。
洪：因為各地的物價的水平、生活的方式不一樣，所以各地的標準也就不一樣
主持人：差得多少？比如説西部和東部。
洪：最高的300元人民幣，最低的只有100元人民幣。
王：去年全國最高的標準是廣東省中山市是320元人民幣，它和深圳差不多，深圳是319元人民幣，這是低保的標準，最低的標準，去年2002年是海南省的淩水？？縣50元人民幣，這是一個月的標準，所以縣城一般平均偏低一些。
主持人：我們現在注意到很多領到最低生活保障金的貧困戶，花銷大部分可能都在吃穿用上了，就是日常的花銷都花完了，但是有的家庭還有孩子的上學問題，還有得病醫療救護的問題等等，有這些問題存在，這錢還是不夠的，可能就會導致比如説因困致病，最後又因病致困這樣一個惡性循環，這樣的問題怎麼解決？
王：針對這些現在看來僅僅是低保還不行，還必須有相關的我們一般叫作配套的優惠政策，比如貧困家庭特別是低保家庭（的子女）上學了，子女應該在中小學就免費，另外還有一些大病醫療救助，現在中央政府已經決定從2003年開始進行一些大病方面的救助，中央政府也開始了，像大病救助、失學救助，另外還有住房救助，所有這些救助現在都已經提上了議事日程，都要展開系統性的、制度性的救助。
主持人：看來最低生活保障金不光是一個數額的、金錢的問題，它實際是一個對困難群體的救助問題，從現階段來看，主要是在城鎮的救助上面，下一步王司長對農村的低保戶應該怎麼辦？
王：幾年前就已經在農村推行低保制度，到2002年年底，全國農村的低保已經納入進來的有404萬，也就是400來萬人，保障標準現在看來農村標準跟城市標準不一樣，因為農民有土地，保障標準一般都是按照糧食就是食物來進行補貼，另外再加一些資金補貼，一般地標準相對於城市來説比較低，現在民政部的計劃是，按照中央的部署，儘快地在全國普及、規範農村低保制度，來保障農村附合條件的一些低保對象，儘快地納入進來。
洪：我覺得最低生活保障制度，它是最可以城鄉接軌的一個保障制度之一，因為它的成本比較低的，保障居民的基本生活需求，既然是保障居民的基本生活需求，無論是城市居民和農村居民，都應該納入這個保障體系，還一個很重要的背景就是説，中國農村扶貧開發從80年代初到現在，大量的能夠通過經濟開發去解決的貧困人口已經解決了，現在剩下的一兩千萬人，他是很難通過這种經濟開發去解決的，與此同時它沒有一種制度性的保障，我們低保制度正好是以保障基本生活為目標的，我們就應該給農村居民提供一個制度性的基本生活保障，所以在思路上應該是統籌的，在設計方面，包括制度設計、組織實施，我覺得都可以統籌規劃，關鍵是保障標準可能城鄉是有差別，這是實事求是的一個情況。
主持人：這個工作還得慢慢做。
王：因為城市我們過去長期實行計劃經濟，農村因為由於很早就進入市場經濟了，所以這樣看來，農村的救助做起來可能比城市還要規範一些，長期以來農村的五保，五保供養這個人群比較確定，再一個重殘人員，失去勞動能力的一些重殘人員和特殊困難家庭，另外還有災民救助，所有這些救助現在都要結合起來，形成對一些貧困家庭、貧困人員切實地制度保障，有可能推進的速度也不會慢，想著也很快地建立，不要等一點一點地拖十年八年，恐怕那樣就不好了。
主持人：觀眾朋友，圍繞中國的最低生活保障制度這個話題，我們正在採訪兩位嘉賓，稍後我們將接著談，歡迎您繼續收看我們的節目。
主持人：從發放渠道上看，我們注意到從2003年開始，最低保障金髮放要通過郵局和銀行來發放，為什麼要用這樣一個渠道？
王：主要是想不要通過街道居委會這樣面對面地發放資金，發放資金如果是面對面，就有可能給困難群眾特別是低保家庭造成很大程度的不方便，甚至可能出現一定的腐敗現象，我們在去年就已經發現，在2002年的年初就發現，在有的地方，因為是面對面的發放，而出現了有極個別的基層人員，説你低保人員是不是給我表示表示，我給你辦了低保證，使你像領工資一樣，生活都得到了保障，要不要感謝感謝，感謝的金額很少，也可能只有幾十元人民幣，但是性質非常惡劣，所以要避免這樣一種非常不良的現象，從制度上、從措施上、從技術上來保證它，那就很簡單，符合低保條件就把手續辦好，交給銀行，從銀行發放資金，避免面對面的、人為的手工來操作，出現一些不良現象。
洪：還有一個很重要的就是它節省了人力，通過銀行系統發放，我們知道民政部門基層工作力量是很薄弱的，人手很緊張，銀行和郵局發放可以減少這方面的工作，我覺得還有一個很重要的問題，就是這個發放能夠保障按時足額發放，因為有時候由於人為原因，可能推遲幾天或者提前之類的，按時足額發放銀行是比較規矩的，這樣做是比較好的。
主持人：總之，從政府的角度來看，選擇銀行和郵局這個途徑，你們認為是最便捷、最好的一個途徑，是吧？
王：是這樣。
主持人：洪教授，還有一個問題我想問您一下，就是我們知道低保金的來源是中央政府和地方政府共同來承擔的，從數字上來看，好像發放的數額越來越大，我們注意到今年第一季度，中央政府發放的補助款就已經達到了23億元人民幣，這個數量在增加，但同時另一方面另外一個數字也在變化，由於低保制度的建立健全，更多的低保戶被納入了保障的體系，這個數量低保戶數量也在增加，面對這兩塊，變化比較大的這兩方面的數據，你們從工作的角度來看，怎麼樣能夠真正地做到公平、公正又公開？
洪：保證低保金的發放公平、公正、公開，在設計過程中有一套完整的程序，比如説確定誰有享受資格，保證中間有民主評議的過程，有一個張榜監督的過程，還有民政部門自身有一個從上到下的監督機制，因為民政做的這項工作很好，它把所有的低保戶的名單都在民政部門備案了，可以直接監督資金的發放情況，更重要的就是今年民政部在監督方式上做了一個很大的創新，它利用社會力量，獨立地進行社會監督，比如我們今年在民政部的授權下，我們開展了百城萬戶的低保工作檢查，這種檢查結果對地方的低保工作是一個很大的推動，我們也發現了少數的這種違規行為，但是總體上低保金的按時足額發放還是做得比較好，這就證明民政部門這項工作做得還是比較踏實。
主持人：我想補充洪教授説一點，你説的很對，工作量是越來越大，目前來看，到2002年12月底，全國的低保人員、低保對象達到了2053萬人，去年也就是2002年全年用的低保資金已經到了112億元人民幣，所以資金量也大，資金也在增長，中央和地方的預算都在增長，人員不斷地在增加，大量的低保人員進來了，這對我們的行政管理是一個很大的挑戰，我們現在來看一方面從管理體制上進行了很大的創新，實行了相當特殊的一個制度，也就是低保家庭光盤備案，逐級備案，一直備案到民政部，就是所有的低保家庭（成員）他的身份證號碼、低保金額、郵政編碼、家庭地址現在都（統計）到了民政部，這樣我們掌握到戶，全國現在已經達到了800多萬戶，這樣都要掌握到，掌握到了以後，還有三種途徑來保證它不能違規，第一種是行政監督，自上而下的行政監督，這是經常性的檢查，是經常性地要做抽查，我去年自己就到了太原，很簡單地就要抽查低保戶，第二個是社會監督，社會監督就像洪教授，去年我們做的百城萬戶就請人民大學，由洪教授主持，還有南開大學兩個大學，大學生去，他們直接檢查，針對各個低保戶，抽出來一定的樣本，直接進行檢查，到底行不行。第三還一定要進行基層的公開透明的民主監督，街道居委會你做了這些之後到底怎麼樣，有的是月月一公佈，有的是一個季度一公佈低保對象，一旦發現問題，現在來看民政部一定一查就查到底，哪一戶到底是怎麼回事，很快就要結果，通過他們百城萬戶查出來的，每一戶我們都要給他發到地方上去，並且都要結果，所以從目前來看，低保制度我們比較有把握地説，是比較透明、比較公開，比較有效，困難群眾也比較認同，我們不能説沒有問題，但是通過現在這樣一套制度，並且從今年開始，2003年還要繼續進行社會監督，就請他們社會上的大學生都來去參與檢查，請記者也一樣，都來檢查。
主持人：我理解剛才您談到的這一點很重要，就是從民政部門來講它是有權來監督的，有權來查處這件事情的，從社會監督這方面，委託像洪教授他們這樣的教學和科研機構，讓他們來檢查，這樣可以保證它的科學性和中立性，這是一個比較科學的手段和方法。還有個問題我想請問一下洪教授，就是剛才前面我們談到了，由於低保制度的建立和健全，低保戶數量在增加，從實際的數額來講，隨著中國經濟的發展，低保戶的數量到底是在增加還是減少？
洪：我們低保制度保障了2053萬人，實際上是他們的基本生活不能得到有效保障的人，我們才給他納入了低保，解決他的基本生活問題，貧困人口客觀是存在的，我們是通過這樣制度給他們提供保障。
王：我想補充一點，他説這個觀點我覺得是這樣的，從經濟體制改革的角度來看，在計劃經濟體制下，所有這些貧困人口絕大部分都是靠單位來保障的，所以現在實行市場經濟以後，單位喪失了保障功能，就是扶貧濟困的功能單位越來越弱化，它需要政府來提供，所以這樣一個救濟功能或者叫社會救助功能，從單位移向了社會，也就移向了政府，政府要直接負責貧困人口或者各種貧困現象的救助，政府就開始在這樣一個時期建立這樣一種制度，向國際化，就是像國際上其他國家一樣，來直接保障貧困人口，所以從一下來看現在數量會多一些，並且隨著政策的調整和標準的提高，近期來看，根據我們掌握的資料來看，還有繼續增加的可能。
主持人：就是把該保障的都納入進來，必然是要增加的。
王：所以很多縣長或者很多市長就非常高興，説建立了低保制度我經濟體制改革就好辦了，大家生活上有著落，社會也穩定了，它實際上就是這樣。
洪：建立了一種安全網。
主持人：我想再問一下王司長，三個月以前民政部的多吉才讓部長在全國城市居民最低生活保障工作會上有一段話，我們注意到他是這樣説的，他説“在低保工作方面，必須從公民義務本位和政府權利本位向公民權利本位、政府責任本位轉變”，我覺得首先代表達了民政工作的觀念在轉變，對於低保制度和體系的建立來説，是否也應該發生相應的轉變？
王：低保制度從1997年開始建立，到1999年頒布了低保條例，國家級的低保條例，一直到2001年6月保障人數是458萬，保障比較少，從2001年6月到2002年6月，一年時間實現應保盡保，到了1931萬人，這樣短短的一個時期內把1000多萬人保起來，客觀上就是民政部轉變工作作風、轉變我們的思想觀念，我們有一個口號，就是最通俗的口號就是説要從以錢定人，就是你政府手裏有錢，你定要保障多少人，轉變成以人來定錢、來找錢，來保障我們的貧困對象，所以這樣就迅速地在全國推進，看到底有多少貧困人口，把名單都造起來，到底需要多少錢，然後向各級政府報告，然後來確定低保的資金運作，所以你看由於工作程序和工作觀念的轉變，一下帶上來整個資金的投入也是不斷地在翻番，翻了相當大的番，也使貧困對象能夠切實得到保障，所以下一步的工作還是按照才讓部長説的，政府我們有著很重要的責任，實際上也有很重要的義務，來保證所有實在是生活不下去的困難群眾，他們有的特別困難，沒有辦法了，政府就有責任、有義務來救助他，建立起一套比較密切的、比較符合中國實際、符合中國特色的，但是也真正能切實把困難群眾的生活保證起來的這樣一套制度。
主持人：就這個話題我們先談到這，非常感謝兩位到演播室來接受我們的採訪。觀眾朋友，圍繞中國建立最低生活保障制度這個話題，剛才王振耀司長和洪大用教授，分別從政府官員和專家的角度為我們作了詳細地分析和闡述，今天的《中國報道》節目就到這裡結束了，感謝您的收看，明天同時間我們再見。
主持人：王世林 責任編輯：田超穎 導播：趙妍妍 字幕：寧小鴻
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