主持人：觀眾朋友您好，歡迎收看《中國報道》。臨近中國農曆新年，也是中國最大傳統節日的春節，大量在中國各城市務工的農民工，紛紛打起行囊準備回家過年，在城市打工的這一年裏，他們為自己和家人掙來了多少收入，他們有沒有拿到這些收入回家，再次成為社會和媒體關心的問題。也就在這個時候，中國國務院辦公廳下發了關於做好農民進城務工就業管理服務工作的通知，有評論認為，這是對待農民工問題第一個從管理、限制到強調服務的國家文件。有關中國農民工的問題，我們還將在演播室採訪國務院發展研究中心副主任陳錫文先生，和國務院體改辦小城鎮改革發展中心的主任李鐵先生，好，首先請看記者的相關報道。
簋街是北京市東城區著名的餐飲一條街，這裡集中了幾十家大大小小的餐廳和大量來自中國各地的農民工。記者前去採訪時，北京市東城區勞動和社會保障局監查隊的工作人員正在一家酒樓執行檢查任務。這家酒樓2001年12月開張，開張后的第二個月就因為拖欠員工工資被投訴，兩天內勞動監查部門作出了調查決定，要求酒樓停業整頓，2002年9月酒樓重新開張，目前酒樓裏的90多位員工有40多位來自河南、河北、四川、黑龍江等地的農村。
北京市東城區勞動監察大隊 李自強：從今天的檢查情況來看，（這家酒樓）人員的就業證、勞動合同、工資發放、保險基本都達到要求了。
記者：工資發到什麼時候？
李自強：工資發到（2002年）12月25日，年前的工資應該是1月25日發放，但是有一部分人已經發放完了，就是回家的那一部分員工已經發放完了。
來自河北農村的劉冬梅，兩年前和同鄉的姐妹一起到北京找工作，她先在北京地安門附近的一家餐廳做服務員，月工資600元人民幣，後來應聘為這家酒樓的服務員領班，每月1200元人民幣的收入，使她成為家裏的經濟支柱。
酒樓領班 劉冬梅：每個月我給家裏寄將近800元人民幣，現在來説一個月是800，到年終的時候就有將近一萬塊錢，我們家人比較少，收入也很少，基本上全靠我的工資。
據了解，春節前夕，除了例行檢查，中國各城市勞動保障部門都抽調了專門的人員，落實農民工節前工資發放問題。
記者：最近幾年的統計結果都顯示出，中國農民進城流動的數量越來越大，2002年的統計結果是目前有9400萬的農村人口在城市務工，並且這個數量還在以每年四五百萬人的速度在增加，越是大中城市和經濟發達地區，農民工的數量越多，尤其是北京、上海、廣東、深圳等地，農民工的數量都在200萬人到300萬人之間。
統計數字還顯示出，1997年到2002年，中國農民工的數量從4000多萬人到9000多萬人，增長了一倍多，其中70%以上的農民工在縣級以上城市務工，30%左右集中在小城鎮。一些城市外來務工人員的數量遠遠超過了本地人口，例如廣東省的東莞市長安鎮，本鎮人口只有45000人，加上外來民工，這座城市的人口達到了45萬，大城市中北京有1300多萬人，領取暫住證的外來人員有365萬，其中310萬就是農民工。
北京市勞動和社會保障局副局長 宋豐景：尤其是在建築業，在社會服務業，既涉及到北京市大的奧運場館設施建設，也涉及到老百姓切身利益的日常服務，沒有外地務工人員在北京就業，在北京務工，北京市就很難在經濟發展過程當中，尤其是圍繞實施奧運工程（建設）能取得這麼順利的進展。可以説每年北京市經濟增長9%以上的速度，其中相當一部分是外地務工人員為北京市經濟發展做出的貢獻。
據調查，在中國建築業、製造業以及服務業中的餐飲、服務、家政、保安等行業，是農民工最集中的行業，北京市的310萬外地民工中，有65萬在遍佈市區的各建築工地工作，由於建築行業的工資是在年終結算，使得這一行業成為春節前拖欠員工工資遭投訴最多的行業。
北京市勞動和社會保障局監察處處長 吳安泰：在調查的1623個單位裏，其中查出的違法拖欠工資案件有603件，在這603件裏，其中有467件是發生在建築施工企業，建築施工企業拖欠農民工工資的違法案件佔到全市的72%以上，涉及到人佔到84%，我們通過這一段加大查處拖欠工資案件的力度，為8446名外地務工人員追回工資額達到1666萬元人民幣，這裡面所有查到的應該講都已經落實了。
北京市東城區的這處危房改造工地，共有600多位農民工，春節前大多數人已經拿到工資回家過年，還有30多位民工在完成掃尾工程，再過幾天，他們也要回家過年了。
記者：您是從哪到北京來的？
河北民工：從河北。
記者：到這多長時間？
河北民工：三個多月。
記者：快到春節了，工資拿齊了嗎？
河北民工：工資還差1000多元人民幣。
記者：什麼時候能給呢？
河北民工：回家的時候就給了，馬上就要放假了。
記者：還差你工資嗎？
河北民工：還差點，不多了，還差幾百塊錢。
記者：什麼時候能拿到呢？
河北民工：就要過春節，這就快發了。
北京市大興建築七公司經理 ：我們今年總共全額發了400多萬元工資了，目前來講我們還沒發給工人的，也就是沒發給承包工人的，現在承包工人的一部分利潤還沒給他，這塊總共還有二三十萬，現在基本上都給他們準備齊了，等這些工人全部把這些散活、零活、現場收尾工作做完以後，就能夠足額發放了。
專家分析認為，近幾年中國農民收入增長困難，最突出的原因是由於農産品市場供大於求，農業收入連續減少，之所以農民收入還能保持2%到5%的增長速度，主要依靠的是農民的工資性收入，包括農民在當地鄉鎮企業就業的收入和外出打工的收入，經測算，2002年9400萬農民外出就業如果全部拿到足額工資，當年農民工的收入就有5000多億人民幣，其中3000多億元寄回家鄉，可以使中國農民人均純收入增長300元以上，如果沒有農民外出流動就業的增加，中國農民的收入完全有可能在總體上陷入負增長。
記者：國務院辦公廳近日下發的關於做好農民進城務工就業管理和服務工作的通知中，明確規定用人企業要取消對農民進城務工的行政審批和就業工種限制，取消專為農民工限制的行政登記項目，逐步實行暫住證的統一管理，通知還對農民進城務工的工作和生活條件以及子女上學等問題作出了具體説明。在中國對待農民進城務工的管理方式和服務態度，正在發生著越來越大的變化。《中國報道》記者楊海莉在北京綜合報道。
主持人：觀眾朋友，歡迎繼續收看《中國報道》。接下來我們就中國農民工的有關問題開始採訪陳錫文主任和李鐵主任，兩位好，歡迎兩位來到演播室接受採訪。兩位是不是已經感受到了，在我們的周圍尤其是像北京這樣的大城市，各行各業的農民工越來越多了？
陳：應該説這幾年農民流動進城就業的數量是越來越大了，從最近這幾年的統計來看，大概每年要增加四五百萬人左右，所以到去年年底，有關部門的統計，農民工流動,外出就業的農民工，總量大概在9000萬人以上，大多數都是集中在大中城市，尤其是像北京、上海、廣東、深圳這樣一些特大型的城市中，農民工的數量一般都在200到300萬之間，所以越是發達地區，越是大中城市，農民工的數量需要就越多。
李：從1997年開始一直到現在，大概民工數已經增長了1倍，1997年4000多萬，到現在已經9000多萬，從數量來看，70%以上農民工是在縣級市以上的城市，比如説我們的大城市，地級市以上的城市，大概佔有4000多萬，30%左右是在小城鎮，比如説在廣東，一部分集中在大城市，同時一部分集中在小城市，比如有一些鎮，東莞的長安鎮，本鎮人口35000人，但是加上外來民工是65萬人，虎門鎮本鎮人口10萬人，加上外來民工大概70多萬人。浙江一些鎮（農民工）大概佔2倍以上的本地人口和3倍以上的城鎮人口比比皆是。
主持人：您剛才介紹的是農民工最集中的地區，哪些行業農民工進入的最多呢？
李：建築業、採掘業還有紡織業和一般服務業，這些行業的工人主體基本都是農民工，建築業的90%以上，紡織業的70%到80%，採掘業的80%以上，特別是一般服務業，比如説我前幾天在北京參加了一個飯店舉辦的一個民工的新年晚會，飯店在4年之內增加了5家，但是它的員工是600多人基本上都是農民工，所以我們想這類行業可能農民工已經成為我們來判斷産業工人的一個重要組成部分。
主持人：陳主任，您認為為什麼這些地區和這些行業會有這麼多的農民工？
陳：我想是兩個方面原因，一個就是流動的民工尋找就業機會，大多數在經濟比較發達的沿海地區，以及大中城市郊區，由於這些地區經濟增長比較快，新增的就業崗位比較多，這樣就給民工流入之後尋找就業機會創造了好的條件，另外一方面就像剛才李鐵主任講到的，為什麼進入那些行業的比較多，建築業、採掘業或者餐飲服務業比較多，很重要的一條是這類行業的就業對於勞動者的素質要求總體來説比較低，沒有什麼特別的專門知識和專門技能的要求，它也適合剛剛從土地上轉移出來的農民去就業，所以從這個趨勢來看，我想越來越多的農民的流動，一定是會朝著經濟發達的地區，以及對於普通勞動力需求比較大的行業，從這些地方去尋找就業。
主持人：陳主任，您是一直搞農業和農村問題研究的，您對農民一定有更深的感情，我想您也一定看過國務院辦公廳剛剛下發的關於農民進城務工管理和服務的文件，對於這個文件的內容我們是不是可以這樣認為，中國政府對農民工的問題更加重視了？
陳：我覺得是這樣的，這個文件是在1月5日發出的，從它的內容來看，我覺得對於民工的管理上是一個階段性的變化，一個很重要的標誌，首先它強調了要充分認識對流動就業農民工管理重要性的認識，特別是強調就像“十六大”報告提出的那樣，農村勞動力向非農産業和城鎮的流動和就業，這是我們國家工業化和現代化中的一個必然趨勢，要認識到這種趨勢，對於增加農民收入，對於促進農村的結構調整，對於城市的經濟發展和社會的繁榮帶來的一系列積極意義，更正面的來看待農民的流動就業問題，是在這樣一個背景下，同時從它的內容來説，特別強調不允許存在著對農民不合理的限制和歧視，要保障農民的基本權利，比如説現在特別強調要保障農民能夠足額地及時領到工資，以及農民其他的各方面合法權利，包括在農民流動過程中，比如説他們自身的培訓和提高問題，他們子女的就學問題等等這一些，都在這個文件裏頭作了很重要的規定，由此可以看到，我想主要是兩個方面，一個應該看到農民工的流動將成為一種越來越大的、越普遍的現象，而這種現象對我們整個國家的社會經濟的發展是具有重要的積極意義的，由於流動的農民工數量越來越大，所以正確地認識和對待這件事情，合理地去為他們提供服務和管理，這顯然都是必要的。因此國務院辦公廳在這樣一個大的背景下發出這個文件，我想對於今後的農民工的流動、就業，以及對他們合理的管理和更好地服務，都會起到很大的促進作用。
主持人：最近一段時間，社會和媒體對農民工的問題格外重視，這是不是也説明了有些地方對農民工的一些態度、做法急需要改變和解決？
李：從社會上、媒體上對農民工的認識，從80年代到現在有很大的變化，我記得在80年人的時候，我們一看到民工潮的時候，基本上是反映出城裏人對民工的一種排斥，一到春運的時候大量地進行報道，狼來了一樣，喊民工潮的問題，可是到了80年代後期、90年代中間，我們開始注意到城裏人的生活是離不開民工了，比如説保姆回家了，餐飲業的服務員沒有了，我們覺得生活發生了變化，不行，恐怕是離不開了，近兩三年變化更為迅速，就是開始從理解轉化為同情，比如關心農民工的子女入學問題，關心農民工的受歧視問題，關心農民工的各項待遇、拖欠工資問題，這是非常值得關注的社會現象，對農民工的現象，還有兩類問題值得注意，一個社會上怎麼看待民工，比如説在社會上不公平的歧視，主要反映在兩類問題，比如説突出的拖欠工資，再一個對農民工的勞動保護、工傷這一系列的問題，大量的企業利用了我們勞動力無限制供給的特殊條件，對農民工採取歧視性政策，缺少法律保護意識，這是一種很突出的問題，這次國務院辦公廳下發的文件特別強調了要對這些情況給予嚴厲打擊，還有一類是我們由於長期存在的二元結構，城市的迅速發展，導致了城鄉不同的利益結構和集團，對農民工在福利上和社會信任上的一種排斥，在某種情況下也引起一些地方政府對民工的問題沒有一個正確的認識，也採取了很多不同的限制政策，大量農民工進城的手續，我們算下來一個城市大概十幾項手續，就業證、暫住證，各種類型的證明，還有大量的收費，還有行業限制，13個行業是限制農民進入的，而這13個行業裏有203個工種是限制農民工進入的，儘管到2000年北京市取消了這個行業限制、工種限制，但是用素質限制來代替行業限制，而且在素質限制之外，不是在這個行業限制之外，有些要求優先要解決有城市戶口的就業人員，擔心農民工進城以後會對城市就業産生衝擊，特別是我們前一段時間媒體特別關注的關於農民工子女入學問題，僅北京的200多所農民子女學校在很短的時間內，就被辦學條件不足、設施差等等原因關掉了，讓30萬農民工子女面臨著就學的問題，我想這些措施會通過國務院辦公廳文件下發，會逐步得以解決。
主持人：觀眾朋友，我們正就農民進城務工的有關問題，採訪兩位嘉賓，廣告之後歡迎接著收看，稍後見。
主持人：陳主任，您認為中國政府對農民工的管理應該採取什麼辦法？
陳：對農民工的管理應該從管制的辦法轉到服務的辦法，從一種審批的辦法轉到為他提供服務的辦法，所謂審批的辦法就是過去農民工要想進城，比如離開他的鄉村，一直到進入這個城市，再想謀求就業的機會，一級一級、一層一層，都要去申請，申請了之後我們各級政府部門就執行一種公務，就是批准，它批准你就可以走，它批准你，你就可以進入，它批准你，你才可以就業，但實際上看我們《憲法》的規定是非常清楚的，中華人民共和國的公民人人都有勞動的權利，所以對農民來説，本來勞動就是他自己的權利，而《憲法》並沒有限制説你只能在哪勞動，你只能從事什麼勞動，所以農民要求勞動、要求就業，是《憲法》賦予他的一種權利，政府在這個過程中，就應該理解農民這種願望和要求，從行政行為來説，就是從農民的登記替代過去的審批，農民進了城了，他只要在你這裡登記，我把我的基本情況、我的基本要求，在你這裡登記之後，政府部門應該根據這些情況，來為他提供服務，幫助他去尋找就業的機會，解決他生活和生産中的具體困難，從這個意義上講，我們的政府部門在過去對待流動的農民進城就業這件事情，主要是從限制角度，來變為對已經進了城的農民提供各種服務和方便，幫助他們就業，幫助他們解決實際困難。
李：這個是要通過體制改革的過程中逐步地打消城鄉差別，使城鄉要素合理地配置，通過這方面來解決。從另一方面，我們看待解決民工難點問題，恐怕從文件上看，大概從兩個方面，一方面要針對社會一些企業對農民工的歧視，比如説拖欠工資問題，職工的切實權益得不到保障問題，這是要通過政府來監督執行的，比如説托欠工資，我們認為企業和民工之間沒有一個合同的簽定，一方面農民工自我保護的意識也比較差，而同時企業利用了農民自我保護意識差，法律意識淡泊，也不簽定合同，從加強完善合同管理，加強工資支付監控制度來對企業進行約束，要求你必須保證民工合法權益。還有拖欠民工工資，看起來有的是施工單位問題，也有的是建築商、承包商，比如房地産商，我房子賣不出去，反過來我就不給你施工單位的工資，最後導致了農民工的工資沒有得到及時發放。另一類是要改善政府部門的工作作風，重要一條就是消除歧視，消除歧視體現在好多方面，比如説我們看到的文件裏面寫到的，對於農民工的行業工種的限制一定要取消，要公平地在城鎮進行就業，和城裏人一視同仁，在辦理各項手續的時候也不能有歧視，特別是前一段在大城市反映的對農民工遣送的問題，這個引起的社會反響極為強烈，這反映出社會上對農民工嚴重的不公平對待，當一個地方認為農民多了，要求地方政府在限期內把多少農民工遣送回鄉，檢驗三證，手續不全的拉到一個地方，然後集中起來遣送回去，這個等於限制農民工的人身自由，這個目前雖然得到糾正，但是在通知中有明確的表述。還有對於農民工子女入學，農民工子女入學實際上對於農民工在一個地方穩定就業是一個非常重要的保障，也是我們國家完整義務教育法的一個非常重要的保證，現在我們來看待農民工子女義務就學問題，我們有很多制度上需要改革，但是解決就學問題，文件提出的要求是一視同仁，和城裏居民的孩子一視同仁，改善農民工的居住、生活條件，加強對農民工就業能力的培訓和就業技能的培訓，強調了社區管理，發揚各級組織作用，特別是加強新聞媒體的監督，這些文件裏都提出了，一方面通過觀念上引導，社會上關注來引導大家消除一種歧視，另一方面通過政府部門的改善作風，把落實農民工作問題作為國情、對農民的感情來對待，這是這個文件突出體現的一個重要精神。
主持人：您認為他們現在最缺乏和最需要的服務是什麼？
陳：從根本上講是需要城市政府管理部門觀念的轉變，必須認識到農民的流動和就業是《憲法》賦予他的權利，離開了這一點，往往就會造成對農民工的歧視，或者是不公平的對待，所以觀念轉變之後才能再涉及到一些具體的東西，而也只有在觀念轉變了之後，每一個政府部門才能比較自覺地從對農民的感情這個角度來理解他到底缺什麼，比如現在我們能感覺到農民最缺的第一哪需要就業，哪需要就業的人口，哪有什麼樣的就業機會，就是我們經常講的就業信息，有沒有人負責向農民提供，第二就業之後能不能保障農民的基本權益，就像剛才講到的工資能不能足額及時地拿到，這是有關部門要給予保障的，第二他所處的勞動環境、勞動條件，是不是符合國家有關的規定和要求，在勞動環境中，是不是有有毒、有害的各種物質和氣體對工人身體的侵害，以及他們一旦出現了公傷之後怎麼辦等等這類問題，政府的有關部門應該保證任何工人就業的地方都是安全的，而一旦出現了不幸的工傷事故之後，能夠按照有關的規定來處理。所以從這個角度去看，你會發現其實農民工他的整個流動的過程，往往他所需要解決的困難，很多方面沒有我們的職能部門真正地幫助他去解決，而之所以造成這種原因，我想不簡單地是制度或者政策上的問題，而這些不合理的制度和政策，歸根到底是由不正確的觀念引出來的，這個不正確的觀念就是把城裏人和農民至今分為是兩種人，而這種觀念在我們的《憲法》中是找不到依據？的，所以我覺得必須回到《憲法》賦予農民的權利這一點上來，認識我們政府的各個職能部門，應該給農民解決什麼問題，如果真能這樣看，我就覺得我們很多政府職能部門，都能檢查出自己工作的差距，也就是説按照國務院辦公廳這個文件來檢查自己的工作的話，我們會發現在很多方面需要給農民提供服務，而這種服務給了農民之後，會使得農民的流動降低很多成本，會使得他們就業更加容易和方便，會使得他們在流動就業的過程中，積累更多的資金，來幫助農業、農村經濟的發展。
主持人：通過兩位剛才的談話我就這樣想，是不是在未來的一段時間內，很短的一段時間內，在我們的生活當中都不會再有農民工和民工這樣的名詞再出現，因為他們也和我們一樣，已經在為城市建設服務，已經成為城市的一份子了，而且他們已經成為了城市和城鎮的市民了。
陳：為什麼叫農民工,這本身就是很奇怪的概念,如果他種地你就叫他農民,如果他進城了,無論是在工廠、在煤礦、在建築工地，你就應該叫他是工人，叫你主持人，你肯定不做別的工作，你肯定是做主持人的工作，叫他教師他肯定是在學校上課，叫他醫生他給病人看病，如果出現一種概念比如農民醫生、農民教師，你能理解他是什麼嗎？實際上理解不了，這只能説明他沒有城鎮戶口。所以能看到的一條就是只要是我們戶籍管理制度不斷地深化，通過城鄉戶籍制度的不同，對於人的身份不同的這種鑒定逐漸逐漸取消，我覺得在法律和政策上民工這個概念就會逐步取消，就會界定到你從事什麼職業，你就是什麼稱謂。
主持人：就像剛才陳主任説的，隨著農民工逐漸進入城市，融入這個城市社會，我想將來隨著城鄉差別的逐漸縮小，未來的中國可能只有工種的稱謂。好，感謝兩位今天就中國農民工的問題接受我們《中國報道》採訪，謝謝兩位。觀眾朋友，也感謝您收看今天的《中國報道》，明天同一時間我們再見。
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