2002年11月28日節目
主持人：就業與再就業問題是世界各國在發展經濟中普遍遇到的一個難題，引起了各國政府的廣泛關注。中國有13億人口，就業問題比任何國家都複雜，擴大就業的任務比任何一個國家都艱巨和繁重，特別是在國有企業改革和經濟結構調整中，大量下崗失業的婦女面臨著更加嚴峻的就業形勢，而解決婦女就業問題，也成了近幾年中國勞動保障部門和婦女工作部門的重點，為了提高城市貧困婦女再就業技能，1999年聯合國機構在中國第一次把小額貸款的方式引進了城市貧困婦女就業與創業，有關中國婦女再就業的問題，我們將採訪全國婦聯副主席沈淑濟女士。首先請看記者發自現場的報道。
在中國天津市閘北區的一條街道上，有一座租用了幾套單元住宅開辦的養老院——福壽養老院，養老院院長黃春英1996年和丈夫先後下崗，後來應聘到一所養老院工作。1999年扶助下崗女工再就業與創業小額貸款項目的實施，滿足了她自己創辦養老院的願望。她用第一筆貸款4000元人民幣買了輪椅、電扇、床等物品，2001年1月，她的福壽養老院正式成立了。
記者：您知道這個養老院的服務人員都是下崗的一些婦女嗎？
養老院老人：來前不知道，現在他們議論才知道。
記者：您覺得他們這服務專業嗎，您滿意嗎？
養老院老人：我滿意，我特別滿意。叫幹什麼就幹什麼，還有什麼不行的，叫幹嘛就幹嘛，都挺好的。
目前黃春英的福壽養老院收托了23位老人，除了她和丈夫，還有四位下崗女工在這裡為老人們服務。黃春英早已還清了前兩筆共1萬元人民幣的貸款，第三筆貸款正在陸續償還。
記者：您每個月個人的收入會有多少？
福壽養老院院長 黃春英：我個人收入凈落有3000元，都是除去（各種開銷）。
記者：剛下崗的時候有沒有想到你還能有一個月3000塊錢的收入。
黃春英：沒有，不敢去想。
記者：現在對收入滿意嗎？
黃春英：滿意，挺滿意，現在我還要繼續再往下擴大，再幹好。
據了解，天津市政府和國際組織在扶助下崗女工再就業與創業項目實施的1998年12月到2002年12月四年時間裏，共投入資金3000多萬元人民幣，發放貸款350萬元，貸款戶1050戶。目前的還貸率達到了99%。
扶持婦女再就業與創業項目是聯合國開發計劃署、澳大利亞國際發展署和中國政府合作的國際項目，除了為貧困婦女提供可供發展的啟動資金外，項目的實施目標還包括不斷提高女性的群體素質，扶持有創業意識的女性人才，培養女企業家。為社會穩定和經濟發展探索可持續發展的道路。
天津婦女創業服務中心，是中國第一個把企業孵化器概念引入城市就業與創業領域的國際合作項目，兩年前，48歲的下崗女工王勝雲在這裡創辦了一家毛衣編織廠，她多次參加服務中心組織的電腦、英語以及市場營銷等專業培訓，服務中心還請專家為她設計了企業發展規劃，這一切不久幫助王勝雲成功創辦了企業，也使她的思想觀念發生了很大變化。
佳佳毛衣編織廠廠長 王勝雲：以前我沒有覺得我有那麼大能力，因為我只能是做個體這種生意，還是這句話，能賺到錢就可以了。可是沒想到我現在發展到這種地步，我能在天津市的四個區有了自己的點，而且有那麼多人，我能把我這兒的管理做的那麼好，我自己當時是真的沒想到。
記者：您覺得自己的潛能還挺大？
王勝雲：我覺得我現在50歲了，我還是有能力的。
王勝雲的毛衣編織廠接納了近300名天津市下崗女工，最近她的編織廠還拿到了澳大利亞、新西蘭等三個國家數量不少的外貿定單。
天津市婦聯主席 王之球：把這種模式，但是是根據下崗再就業工作來設計、來策劃我們整個的方案，我們的不同點就是説，我們對於他們提供資金上的支持。第二個是精神上的支持，因為下崗職工的心理狀態是非常複雜的，我們幫助她調試心理，排除障礙。第三個是技能上的支持，我們對於要創業的下崗職工，幫助她搞系統化的、開髮式的培訓，提高她的創業能力。第四個是創業環境的支持，就是在我們這裡邊，我們提供的是下崗職工去搞微型企業、小企業的，創造這樣的創業環境。我們跟高科技的區別在這裡。
據了解，目前已有41家企業入駐，天津婦女創業服務中心，這些企業創造了1169個就業崗位。
中國國際經濟技術交流中心副主任 王粵：我們知道天津有幾十萬個下崗工人，在全國來説有幾百萬。這2500人，數字小，但是意義非常大。我們通過這個示範，成功地引入了一整套新的符合中國城市特點的扶貧模式，這一套新的東西，從它的誕生、它的成長和它的初級成功，本身就是一個勝利。
11月26日至28日，天津舉行了“扶助下崗女工再就業與創業項目”經驗交流會，聯合國開發計劃署和澳大利亞國際發展署的官員出席了會議。
聯合國開發計劃署駐華代表處高級副代表 倪榮國：這是小額貸款項目首次在中國城市推行，也是城市貧窮問題首次變得明顯，我們很高興中國的婦聯在這個項目中工作很認真，為給婦女創造更多創業機會而努力。這種模式下一步將會被推廣。
記者：隨著個體經濟的蓬勃發展，非公有制經濟成為解決中國再就業問題的重要渠道，據了解，在過去的五年時間裏，中國私營個體的從事人員從7400多萬人增長到了1億2千多萬人。其中68%是來自國有企業下崗職工，而專家分析認為，當前服務業的興起，需要大量有服務意識和專業技能的從事人員，這就為廣大下崗失業婦女提供了更多就業的可能性。《中國報道》記者楊海莉綜合報道。
主持人：我們針對中國婦女再就業的相關問題採訪全國婦聯的沈主席。據我們了解，天津小額貸款的還貸款率已經達到了99%，還是非常高，這些貸款的效果怎麼樣？
沈淑濟：從執行三年的情況來看，貸款的效果還是非常好的，2000多名婦女接受了小額貸款以後，據我們調查的707名，他們使用貸款的效果，97%以上的人，有不同程度的收入都是增加的，其中月收入增長300塊錢以上的達到了三分之二以上，還有一部分，最高的能夠達到1000到1500塊錢，只有3%的人收入沒有很明顯的增加，經營還有待改善。
主持人：基本上企業還是贏利的要多，是吧。
沈淑濟：對，應該説絕大多數都是贏利的。
主持人：沈主席，這次聯合國第一次把小額貸款引入城市的就業和創業，這種效果跟您當初想象的一樣嗎？
沈淑濟：我覺得還是很有信心的，因為我們婦女組織來做小額貸款已經有十多年的經驗了，最早是從80年代末，這次在城市做目標人群是下崗女工，借鑒了很多農村的經驗，包括婦女組織中心組，組織小組、小組再組成中心組，進行連環擔保等等這些都是農村成功的經驗。另外我覺得有一個非常好的一個婦聯幹部隊伍，他們可以説是不辭辛勞，走家串戶，有的貸款員本身就是下崗女工，他們通過婦聯組織的幫助，自己發展了，又不忘這些下崗的姐妹，經常是一天騎著自行車，頂著大風、冒著嚴寒，跑五、六十公里路，做到每一家每一戶，貸款戶都去家訪，能夠到每一個家庭去幫助他們，了解他們的實際情況，幫助他們策劃經營項目，所以可以説小額貸款的運作，浸透了我們整個婦女幹部的這些心血。從一開始，我們就有信心的，從實際操作的效果來看，也非常好。
主持人：從具體的中國婦女再就業的情況看，還有這三年以來具體的操作情況看，有什麼成功的經驗可以借鑒嗎？
沈淑濟：天津項目對下崗女工進行小額貸款的支持，我覺得應當説趟出了一條路子，走出了一條中國特色的路子，這個項目本身是中國和聯合國開發計劃署和澳大利亞發展署合作的項目，這個項目本身既有國外的一些先進模式和經驗，又發揮了我們婦女組織，中國婦女組織這樣一個全心全意為婦女姐妹服務的一種精神，所以説是中外先進經驗的一個結合，同時這個項目本身既有人文的關懷，關懷這些貧困的婦女，但是整個過程中間，又完全按照市場經濟的這種模式來運作。另外這個項目還有一個非常突出的特點，就是把輸血變成了造血，就是把政府安置性的那種就業，改成婦女發掘自己的自身潛力，讓她自主來就業，自主來創業。所以整個這個項目是立足於提高下崗女工本身的素質，同時在客觀上、環境上，給她一些資金和信息以及其他方面的諮詢和幫助。立足於開發婦女的人力資源，並沒有把下崗女工當做包袱，而是當做一個有潛力的社會主義建設的這麼一個建設者來對待，我覺得這是這個項目最大的特點，也是最成功的經驗所在。
主持人：我們知道小額貸款，聯合國當初是用於農村的，對農村貧困婦女進行小額貸款，而且對他們進行技能培訓，使他們能夠承擔起脫貧的這樣一個責任。據了解，這種小額貸款效果還是不錯的，包括在中國。您怎麼看這種小額貸款從農村進入城市，對城市婦女再就業的影響？
沈淑濟：應當説小額貸款進入城市，為下崗女工，有一定的就業能力，又有非常迫切的就業願望（的女工），為他們提供了一個就業資金的保障，比如做一個小買賣、辦個託兒所，她有這方面的能力，但是她要想開始起步的話，需要有啟動資金，如果這種啟動資金，向親友借，有的人張不開嘴，不好意思，如果向銀行部門，向那種正規的金融貸款，她需要擔保，可是下崗女工，你自己想想看，她自己家庭，她已經下崗了，甚至有的她的丈夫也下崗了，家庭就比較困難，她家庭的全部財産用來做金融擔保都不一定夠，它是用另一種組織形式，就是我們五個貸款的婦女組織起來成立一個小組，我們五個小組成立一個中心組，然後我們25個人就互相支持、互相幫助，聯環擔保，萬一有一個姐妹出現一些風險，這小組裏的和中心組的其他姐妹能幫助她還，因為額度都不是很大。所以她就不需要擔保，就非常符合中國現在的國情。
主持人：從這種貸款的數額和方式來看，城市婦女和農村婦女在貸款的目的上和方式上有什麼不同？
沈淑濟：應該説目的還都是一樣的，第一個是為了脫貧，解決她的生存，再一個解決她的發展，發展事業，經營企業，但是我認為也有一定的不同，它組織方式上也是很相同的，很相似的從現在來看。也是一個連環擔保，這樣一個連環脫貧的一種方式。但是我認為城市小額信貸，應該説比農村的小額信貸更複雜一些，農村的小額信貸比較簡單，它一個是人口的流動性不大，都在這一個村裏。再有一個基本上是用來搞養殖業或者是種植業，養羊、種上一畝西紅柿，甚至做一些小的商業，都在本村本土，風險性相對的小。但是到城市，一個是人口流動比較大。另外城市裏頭進行一些商業貿易來看，應當説資金的需求量比較大，再有一個風險相對就更大一點，所以這是城市小額信貸應該説更慎重一點做。
主持人：中國婦女下崗失業後，再就業的話，和男性相比有沒有什麼優勢？
沈淑濟：第三産業、發展服務業和城市裏的社區服務業，這方面我們女同志有很多優點，有很多優勢，現在服務業在我們國家應該説是調整産業結構中要加速發展的第三産業，空間很大。城鎮裏，在社區裏面開展服務業，空間也很大。據我們統計，光是社區，城鎮社區能夠提供的就業崗位大概1500萬個，就是目前。主要是什麼呢？比如説托幼、托老、雙職工小孩中午沒有地方吃飯，可以在社區裏面搞小飯桌；老年人需要陪護，家裏有病號需要有人照顧。另外就是鐘點工，搞一些家庭的衛生，給老人做飯，以及物業管理，社區裏、街道裏的保潔、綠化這些東西，都非常的需要人手。對於婦女來講，特別是大齡的婦女，要我説就是現在40歲以上，甚至35歲以上，文化程度相對比較低一點，其他的技能比較單一，但是她做這些事情，做簡單的培訓就能夠上崗，也挺符合這部分下崗女工的現實。所以我們全國婦聯這幾年搞了一個叫巾幗社區服務工程，目標就是把下崗女工再就業和發展社區的服務業結合起來，既解決了下崗女工再就業的一些難題，同時又為社區，提高城鎮人民的生活水平，提供一些保障，提供一些服務。
主持人：婦女能否就業對社會和家庭有什麼影響？
沈淑濟：婦女的就業問題，我覺得直接影響了家庭的穩定和社會的穩定，甚至我覺得也影響到婦女對子女的教育，對自身的發展。現在我們國家還是一個發展中國的國家，普遍的人民生活還不是很富裕，婦女的收入在家庭收入中間佔著很重要的地位，一般來講，大概能佔家庭的一半，如果這一個婦女不就業了，對家庭的影響是很大的。另外如果雙下崗，影響就更大了，變成了生存問題。另外從婦女的發展來看，我是搞婦女工作的，我對這個問題是比較敏感的，我覺得一個婦女的就業，她的充分勞動就業，是婦女解放和實現男女平等的一個必要的先決條件，恩格斯有一段很重要的話，就講的這個問題，他説如果婦女只限于從事家庭的私人勞動，而不把她融合到社會勞動中間去，那麼婦女的解放、實現男女平等是不可能的，原話我背的不是很好，但是意思是這樣的。所以婦女的就業問題，我覺得既是生存，也是發展，也是保持家庭和社會穩定一個很重要的前提。
主持人：我們這兒有一份統計，就是每年中國城鎮的就業人數要遠遠高於就業崗位1400到1500萬人，而且農村有1億5千萬的勞動力等待著安置。
沈淑濟：就要轉移。
主持人：現在社會給婦女提供的就業崗位也不會有明顯的增加，那麼中國婦聯作為群眾組織對這個問題是不是更關注呢？
沈淑濟：是的，全國婦聯作為一個婦女群眾自己的組織，婦女説我們婦聯是婦女的娘家，就非常關注婦女這樣一個勞動就業的權力。所以應該説全國婦聯非常關注，這幾年我們大體上是採取了這麼幾個辦法，就是從經濟體制改革以來，全國婦聯這十幾年以來，先後針對下崗女工再就業和婦女的就業問題，推出了一些大型的活動，比如説叫做巾幗創業行動，巾幗助困行動，就是我們怎麼幫助最困難的婦女。另外剛才我講到了，針對在社區的發展，推出了叫巾幗社區服務工程。這些活動的最根本立足點，就是要幫助婦女提高自身的素質，應對市場經濟競爭和挑戰。提高他們再就業和就業的能力。在這方面，我們大體上做了這麼幾個方面的工作，第一個就是動員社會的力量，整合社會資源，對社會不同階層的婦女，開展有針對性的培訓。全國第三屆十大女傑之一，叫胡大柏，這個女士，她原來也是高校的教師，後來她自己利用民營的資金辦這麼一個大學，她每個月就在她這個大學裏，無償地提供教室、計算機、教師，為下崗女工每個月辦兩個班，培訓班，辦什麼呢？一個是會計，一個就是電腦，打字、計算機，她就説我要提高婦女的能力，她是和誰辦，和河南省、鄭州市的婦聯，聯合起來辦的。而且因為她是無償辦的，對下崗女工也就不收費，所以非常受歡迎。第二個方面，我們婦聯組織搞了很多職業介紹所和再就業培訓的信息中心，就是給這些姐妹們提供就業的信息，這些信息都和勞動部門聯起網來，哪兒要招工了，她就能夠很快地在娘家她就知道。再有一個就是剛才我講了，幫助他們開發社區的崗位，我們在社區裏面，就是投入了一些相當的力量，培養了一批&&人，創辦了一些經濟實體，什麼小飯桌、托老所等等，搞得非常好。青島市對下崗女工搞了一個愛心大姐服務社。
主持人：主要是做什麼？
沈淑濟：主要就是給全市介紹家政服務員，它一共開創了20多個項目，從你們家裏，從擦玻璃到做飯、到照顧老人、照顧小孩、打掃衛生，一直到修理你們家的電器等等，照顧病人到醫院陪床，全部都可以承擔。這些愛心大姐服務社大概成立到今年第五個年頭了，已經為社會輸送了一萬多名下崗女工作為家政服務員，連青島市的市長都到這來雇他們家的家政服務員，而且特別好，成為一個品牌了，因為是婦聯辦的，大家覺得特別可靠，而且都有登記，各方面都搞得特別好。第四個方面我們搞的提供資金扶持，就是小額信貸的試點。另外我們還搞了一些助困行動，就是一對一，結對子，像北京市婦聯，把處級以上的女幹部組織起來，把北京市特別困難的婦女，一對一，一幫一，搞這樣的扶持。最後我們做的一項工作，就是大力地表彰先進，就是評選一些再就業的名星，來説她自己的再就業過程，然後來教育大家挺起腰桿來，再創一條路。所以婦女組織在這方面應當説真的做的不錯的。
主持人：在國有企業改革和經濟結構調整當中，出現的一大批下崗女工，普遍文化素質偏低，個人的就業技能又單一，年齡又偏大，而現在隨著經濟的迅猛發展，像高新技術産業的不斷興起，需要的是大體高素質的從業人員，針對這個問題，像在中國婦女就業，她的素質提高方面應該有什麼辦法呢？
沈淑濟：我們應該是這樣看這個問題的，就是從長遠來看，提高婦女的素質，我覺得應該説是一個長遠的戰略任務，因為中國應該説幾千年來男尊女卑，婦女受教育和佔有社會資源的、平等地和男性分配社會資源，這個能力和分配不是那麼公平的，這個你們可能看到了，有的農村，有一些小孩，一男孩、一女孩，如果家裏只能供一個上學的話，肯定是供這個男孩，不會供這個女孩，所以婦聯專門搞了一個春蕾計劃，專門資助女孩子上學。所以要想提高婦女的素質，我覺得一個是要從基礎抓起，女孩子不要輟學，千方百計幫助女孩子上學，讓她長大了以後和男孩子有同樣受過教育的水平，這是一點。但是從當前來看，我覺得只能是有針對性地開展實用性的技術培訓，就是區別下崗女工的不同情況，然後有針對地把她分門別類，比如很年輕的，文化素質又比較高，她可能經過簡單的培訓，就可以競爭一些更好的崗位了。像天津有一個高中畢業生，叫鄒惠蓮，她就是36歲了，從天津墨水廠，做墨水的，下了崗，墨水廠下崗以後，但是她文化基礎比較好，她三級跳，先辦了一個小花店，沒幾天功夫又辦了一個社區服務中心，然後在這個基礎上，又在天津工業大學資助之下，就又辦起了一個污水處理的那麼一個設備生産廠，就是把污水經過處理變成中水，中間的中，然後用中水來洗車，本來污水就是應當排到下水道去了，她就做這種設備，現在就這麼短短三年功夫，她自己就成為一個民營高科技企業的老闆了，而且她自己洗車的連鎖店在天津市搞了50多個，光為下崗職工就提供了好幾百個就業崗位，像這樣就是一類，經過短期的創業培訓，就是給她講工商管理知識、企業管理知識、財務知識、法律法規，她就可以很快的接受，她接受能力比較快，年紀也比較輕。還有一類，確實年齡比較大，家務脫累也比較多，腦子也比較慢，我覺得主要是搞有針對性的實用技術培訓，比如搞家政服務員，我就給你培訓什麼呢？一個是到家庭裏頭去，你必要的一些技術知識，怎麼用電器，怎麼護理，怎麼打針，怎麼照顧老人，怎麼不生褥瘡，給她一些必要的實用技術知識。另外就給她培訓一些職業道德，你不能到人家裏亂摸亂拿，這是一條。再有一個心理的諮詢也非常重要，一般下崗以後，擔心別人看不起，有的甚至過去是勞動模範，因為企業整個轉産了，她也跟著下崗了，她就想不通，不知道是怎麼回事，覺得自己好像被拋棄了，覺得過去的勞動是不是被承認了，另外丈夫怎麼看，孩子怎麼看，親朋怎麼看？她有很多心理的壓力，要調整心態。另外有一個婦女組織在背後給她撐著，覺得有娘家人，又回到一個集體中間去，她就覺著有靠了，有個靠山似的。我接觸了這麼多的下崗女工，走了全國十幾個城市，在推進這方面的工作，普遍都是採用這些辦法，就是分門別類，從基礎抓起，長遠和近期相結合，近期要根據不同的情況，我覺得要採取這種有效的實用性培訓，效果還是非常突出的，而且能夠很快地見效。
主持人：趙俐婷 責任編輯：楊海莉
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