2002年10月27日
主持人：您好觀眾朋友，歡迎收看《中國報道》。隨著西部開發戰略的推進，環保觀念已經深入人民主，西部已經認識到大開發不能以犧牲環境為代價，政府和企業積極營造良好的投資環境、建設環境，在全面推進工業化、城鎮化的進程中，加強環境保護的力度，積極創建環保與經濟發展雙贏的局面。就此問題我們請來了全國人民代表大會環境與資源保護委員會主任委員、聯合國秘書長環保高級顧問曲格平教授在演播室接受主持人專訪。首先請看記者從重慶發回來的相關報道。
楊大琦是中國重慶市的一位離休幹部，他每天最愜意的事兒就是享受著傍晚的清涼空氣，和老伴一起散散步。可就在幾年前，重慶的大氣污染曾令他無法忍受。
重慶市民 楊大琦：到重慶來五十多年了，很想離開這個地方，覺得實在受不了了。年紀老了，年輕時候也不覺得，後來老了，總覺得呼吸很困難，很想離開，最低限度到郊區去。
重慶是中國西部地區的重要工業城市。西部地區已有的工業大多是資源開發和初級加工項目，技術水平低，能耗高，使得西部長期處於經濟效益不高、環境嚴重污染的狀態。
西部大開發戰略實施以來，中國政府明確提出“西部開發不能以犧牲環境為代價”，重慶市政府開始加強環保工作，決心“還市民一片藍天白雲”。
重慶市人民政府副秘書長 雷尊宇：過去我們環保的欠賬比較多，再加上我們結構（型）污染又比較嚴重，所以我們充分地認識到，環境保護工作，它既是國家環境安全的一個需要，也是我們重慶自身長遠發展的一個需要。
針對重慶大氣污染嚴重的狀況,市政府經過反復討論和科學規劃,決定大力發展民用氣化,並要求餐飲行業大灶以及主城區10蒸噸以下的燃煤鍋爐和燃煤茶水爐全部改用天然氣、油、電等清潔能源，同時建設重點污染源煙氣脫硫工程，還關閉了9個火電廠和企業的14台小火電機組。
重慶市環境保護局副局長 徐淑碧：這樣重慶的空氣質量得到了明顯的好轉，如果以2001年跟1996年比較的話，我們已經做到了二氧化硫的濃度下降了66.4%，也就是下降了三分之二，我們酸雨的頻率也下降了33.4個百分點。
重慶市民 楊大琦：現在基本上沒問題。現在我住在市中區，（空氣）都很好了。
西部地區在實現工業污染源全面達標排放的過程中，結合産業結構調整，進一步加強工業污染防治，逐步解決結構性污染問題。加大治理老污染源的力度，堅決關停污染嚴重、技術落後的生産企業。同時，依靠科技進步，大力推行清潔生産，變傳統末端治理為全過程控制，從根本上減少污染物排放量。
這是重慶發電廠的四台五萬千瓦機組，從2000年到2001年，它們先後被全部關停。這對於企業來説，意味著損失了兩千多萬固定資産，每年損失10 億度電，並有700職工面臨下崗。
重慶發電廠廠長 朱貽偉：但是為了重慶市的藍天、碧水，為了（使） 重慶市的環境更加美麗，所以我們還是響應政府的號召，提前于2001 年底把4台5萬千瓦機組全部關停。
中國在《國民經濟和社會發展第十個五年計劃綱要》中,把環境保護作為國民經濟和社會發展的主要奮鬥目標之一和提高人民生活水平的重要內容。經濟結構的調整，綜合國力的增強，可持續發展戰略和科教興國戰略的全面實施，給環境保護帶來了前所未有的機遇。
唐先榮是五萬千瓦機組車間的最後一位車間主任，機組關停之後，他帶領一部分轉崗職工來到了發電廠的下屬企業——粉煤灰綜合利用公司。
粉煤灰是火電廠給煙氣除塵後得到的廢渣，以前都被堆放在工廠的灰塔裏，現在它們作為優質的建築材料，被應用到了三峽大壩、高速公路等工程的建設中。
重慶電力實業開發總公司 重慶欣榮粉煤灰綜合利用有限責任公司董事長 堂先榮：我們從99年開始，我們的粉煤灰基本上是當年排放的40 萬噸灰用了，並且我們灰場存積了四、五年的灰，我們也逐漸逐漸地取起來用了。
粉煤灰等工業固體廢棄物的大量堆存，不但會給生態環境帶來巨大危害和嚴重的安全隱患，同時也是對資源的一種浪費。推進資源綜合利用已被列為中國“十五”期間環保産業發展的重點領域之一，主要以“三廢”綜合利用、廢舊物資回收利用為重點。預計到2005年，中國資源綜合利用産值將達到950億元，佔環保産業總産值的47.5%；
記者：隨著西部開發戰略的全面實施，“開發西部，環保先行”的口號也已經深入人心。在治理污染、保護生態環境的過程中，人們逐步體會到，只要妥善處理好社會經濟發展與環境保護之間的矛盾和關係，就可以實現經濟、社會、環境的協調發展。環保，不僅具有社會效益，也可以帶來經濟效益。
西部地區的一些老工業基地長期以來沿用粗放型的經濟增長方式，投入多、産出少，消耗高、浪費大，環境污染嚴重，經濟增長的質量和效益不高。環保工作的深入開展,促進了西部地區發揮後發優勢，越過粗放型的增長方式和以犧牲環境為代價的發展階段，實現跨越式發展。
到2005年，中國生態惡化趨勢將得到遏制，城市環境質量得到改善，主要污染物排放總量比2000年減少10%，資源節約和保護取得顯著成效。為實現這一目標，中國將大力發展環保産業，為環境保護提供技術保障和物資基礎。據估計，“十五”期間，中國環保投資共需7000億元，約佔同期國內生産總值的1.3%，約佔全社會固定資産投資總量的3.6%，其中僅大氣污染防治和水污染防治的投資約需5500億元。隨著“十五”計劃的實施，中國環保市場的規模將不斷擴大。
重慶市人民政府副秘書長 雷尊宇：國家西部大發展，作為環境保護、生態建設來説也是我們經濟發展的一個重要的切入點。那麼我們的生態建設的內容，以及我們環保産業的發展，以及作為我們投資環境的改善來講的話，從這幾個方面講，它都應該是促進我們經濟發展的重要內容。
中國經濟結構的戰略性調整為環保産業的快速發展創造了難得的機遇。中國政府已經把環保産業列入優先發展領域，並制定了積極扶持環保産業發展的産業政策、財政政策和稅收政策。“十五”期間，中國環保産業的重點領域一是發展先進的環保技術、裝備和材料；二是推進資源綜合利用；三是發展環境服務，如環境諮詢、信息和技術服務等。據統計，目前中國環保産業的全年總産值已達到1700億，佔到國民經濟的百分之一點九，“九五”期間，環保産業以每年百分之十五的速度增長，比國民經濟的增長速度快了近兩倍。環保産業，成為中國“未來經濟發展中最具潛力的新的經濟增長點之一”。
記者：“大開發、大發展”給西部地區的經濟帶來了新的發展機遇，也給環境保護帶來了巨大的壓力。為了避免走“先污染，後治理”的彎路，西部地區選擇了可持續發展的道路。加大環境保護力度，可以促進經濟結構的調整和企業的技術進步，也為環保産業開拓了更廣闊的發展空間。在社會經濟與環境保護互相促進、協調發展的過程中，政府的態度和政策一直起著非常關鍵的作用。《中國報道》記者許莉在中國重慶報道。
主持人：觀眾朋友，歡迎繼續收看《中國報道》。在西部大開發中怎麼樣做到環境保護和經濟效益雙贏的有關問題，我們現在開始採訪全國人大環境與資源保護委員會主任委員曲格平先生，曲主任您好。中國的西部大開發可以説引起了全世界的關注，尤其是關注西部開發在生態環境保護和經濟發展兩方面的問題，我想問的第一個問題就是，自從1999年朱鎔基總理提出加強西部環境保護工作以來，中國在制定相關的政策思路上有沒有什麼突破？它有沒有什麼進展？
曲：中央提出西部開發的時候，把環境保持和經濟建設並列，這在我們中國的歷史上這可能還是第一次，因為過去我們從來在提建設任務的時候，沒有提過環境保護這項任務，所以這次來講西部開發有一個新的思路，一定要把生態環境保護好，在這個前提下來進行西部的大開發。所以總的看來，我們西部大開發的部署是有區別於過去以往任何一次的這种經濟建設的提法。1999年開始到現在也只不過是三年的時間，這三年時間我們看看進展的情況，首先西部生態恢復建設其中的第一項任務，就是保護天然林工程，首先提出來就是長江和黃河中上遊的天然林保護工程，因為我們國家植被破壞太厲害了，造成嚴重的水土流失，所以第一項任務就是把現有的天然林能夠保護住，不要再採伐，劃了一些範圍，國家把屬於天然林保護的範圍劃了17個省，17個省的734個縣做為天然林保護的範圍，這三年來現在進展的情況是這樣，現在有9個省已經完全停止了對天然林的商業性的採伐，應該説這是一個很了不起的進展，另外其他一些省市也正在積極地推進當中，這是我們中國生態環境歷史上的一個很大的一個轉變。第二項成就就是我們實行退耕還林，不是16字方針第一句話是退耕還林或者還草嘛，現在這個退耕的情況，這三年基本上處在一種試點、示範的這麼一個過程，實行了積累一些經驗，這些政策怎麼能夠順利地貫徹執行，根據這三年的情況看，西部現在已經退了有1450萬畝，應該説這也是一個非常良好的開端，第三個進展就是在這個期間，三年當中人工造林達到了2600多萬畝，這也是一個很大的進展，所以從總的來看，三年是短短的時間，這項政策的推進還是非常好的，所以西部生態環境恢復建設應該説已經邁出了非常好的一步，今後如果我們這些政策能夠堅持不懈，能夠堅持下去，這項最終的目的我們是可以實現的。
主持人：曲主任，咱們這個問題先談到這，稍後我們回來接著談。觀眾朋友，圍繞西部大開發怎麼樣做到環保和經濟雙贏的有關問題，我們現在正在採訪全國人大環境與資源保護委員會的主任委員曲格平先生，稍後歡迎繼續收看。
主持人：觀眾朋友，歡迎繼續收看《中國報道》。聽了您剛才的介紹，這幾年在西部生態環境保護方面還是有一定的進展，而且還取得了不小的成績，還有一個問題就是生態環境保護，工業對環境的影響也是一個重要的方面，我想問一下，怎麼樣處理好工業和生態環境這兩者之間的矛盾呢？
曲：是啊，工業對環境的影響還是相當大，就我們全國來講，我們的環境狀況不好，環境質量不高，主要污染來源應該説來自工業，所以工業如何發展，確實對生態環境有很大影響，西部工業基礎是比較弱，但是就工業帶來的環境影響也並不小，所以造成這種狀況的原因來講，也就是大體包括這麼一些方面，第一條原因工業結構的選擇上可能是欠當，他們選擇的一些污染重、原料能源消耗高的這麼一些産業或者産品，這樣給環境帶來很大的壓力，這是産業結構上的問題，第二就是它這些工業採用的工藝技術，在採用上是比較落後，工藝技術的先進還是落後標誌著對環境影響的大小，是很重要的一個方面，西部來講從總體上看，工藝技術比較落後，所以它的原材料消耗都大，能源消耗都大，污染得比較重。
主持人：在人們觀念當中認為，西部可以説是地薄人稀，所以都選擇一些重工業經濟去發展。
曲：是，第三條原因就是他們在建設的過程當中，沒有認真執行國家的法律規定，因為我們一個法律規定，在建設工業的同時，必須要同時建設防止環境污染的一些措施，他們這個措施沒有配套地建設。
主持人：您的意思就是只要措施跟上，即使是重工業也不會産生污染。
曲：對，它也可以達到國家的排放標準，那是可以的，我們現在要求工廠達到一種什麼狀態算是合格了，就是能夠達到國家的這些工業排放物的標準就可以了，它沒有達到。第四條原因也可以説他們選擇廠址不當，這些污染很重，他們把它放的地點不對，比方説放在居民區裏邊，那就這個污染就很重了，像遠離開居民區這個污染就小得多，比如把這樣一些排放污水很多的工廠放在水源地，它把這個水源都給污染了，所以它的危害都是比較大，所以廠址選擇不當也是造成目前這個狀況這麼嚴重的一個很重要的原因。所以從總的來看，西部工業基礎雖然弱，環境污染所以這麼重，原因可能就是這麼幾個方面，所以從現在來講，開發建設工業的時候，怎麼注意這些問題，從這幾個方面都要注意，特別要注意一點就是工藝技術，採用的工藝技術要先進的，起點要高一點，不要把被東部淘汰的，或者國家已經都被淘汰的技術，再把它移到西部去，所以這一點，當然這個投入要高一點，但是從長遠來講，從你的生産企業的運轉經營情況來看，都是非常必要的，否則你以後來彌補這方面所花費的費用，要遠比現在投入要大，所以在投入的時候一定要把工藝技術選擇好，不要貪一時的便宜，招一些落後的東西拿來搞。另外就是在建設的同時，一定要按照國家的法律規定，同步建設，就是把防治環境污染的措施跟主體工程要同步設計、同步施工、同步投産，要做到這一步，因為工業發展和經濟效益和環境效益是可以同步的，可以實現雙贏，所以我們的西部各級政府和這引起企業界要切實注意這些問題，因為西部生態環境非常脆弱，如果不注意，最後反回來講還得返回頭來治理，花的錢更多。
主持人：您剛才提到水源的問題，其實在工業建設當中水源真的是非常寶貴的，全國人大剛剛通過了一部水法，您怎麼看工業和水源它們之間的關係呢？
曲：所以生態環境的惡化主要和乾旱是相聯的，在這樣一個地區辦工業，一定要注意有沒有水源，有多少水源，我能辦什麼樣的工業，這個必須做為一個前提條件來考慮，在建廠的時候我就覺得應該特別注意的一點就是，耗水大的這種工業、這種産業不能搞，在其他地方可以搞，在西部是不能搞的，比方説造紙業，它的耗水量都是比較大的，在這種地方搞這樣的工業是不合適的，即使你這個地方有水能夠供給你，但是從全局來講是很不利的，把水用得這麼多，第二你把這個水變成了一種污染源，又影響我們整個水源，影響其他方面的用水，所以它的危害非常之大，所以應該定一條，耗水量大、污染重的工業在西部是不能搞的，這一條各級政府都要作為一條非常嚴厲的措施來執行。
主持人：西部城市和其他東部發達城市相比，它在環境和經濟雙贏方面優勢應該怎麼發揮？
曲：西部剛才講現在從總體上來講它的經濟是比較差一點，跟東部比的話還有比較大的差距。
主持人：它的優勢在哪呢？
曲：但是它也有它的優勢，它的優勢比方説它的原料比較充沛，這要跟我們東部相比的話，那是完全不一樣的，因為東部許多地方根本就沒有這個原料，也沒這個能力，而這個原料能源在西部來講應該説這兩個條件都比東部好，第二個條件比如説現在中央確定西部大開發的戰略，給了西部很大的物質方面的支持，一些基礎設施的建設，一些政策的優惠，這都可以實施在西部發展當中，東部現在享受不到的一些東西，它那裏就可以，你應該利用這個有利的時機來發展自己。
主持人：曲主任，西部的企業它怎麼來貫徹執行政府提出的經濟和環保雙贏這樣的方針呢？
曲：在西部搞工業建設一定要事前要很好地進行論證，並且拿出方案之後，按照國家的法律規定，要經過環境影響評價，什麼叫環境影響評價呢？當這一個工業在建設，它應該注意些什麼環境問題，應該採取些什麼措施，這個在環評的時候都可以解決，所以有的時候企業家都不見得知道這些危害，但是經過這個環評之後，他給你指出應該採取什麼措施，我想這是應該在西部辦企業首先應該做到的一條。第二就是在這裡辦企業還應該有一點選擇性，比方説要選擇沒污染或者低污染的這種工業或者産品，但是有的時候他也可能沒有這種選擇性，比如説能源，煤炭開發或者建煤的電廠，這個來講可能沒什麼選擇性，必須要搞，那怎麼辦？第二條就是技術起點要高，要採用比較先進的生産工藝和技術，這樣的話就可以把許多污染問題消滅在工業過程當中，不至於把大量的原料、能源變成污染物到了環境當中來，這是第二條。第三條必須按照國家的規定，要採取防治環境污染的一些工程措施，這個在建廠設計、施工一直到投産，都應該同步進行。
主持人：剛才這番話就説到可持續發展，可持續發展可以説涉及到方方面面，對於西部來講，可持續發展它主要應該做哪些方面？
曲：我想最主要的是兩個方面，第一就是你這個開發，你這種建設，你這個局部的利益和整體的利益是不是處理得好，比如説一個地方建一個工廠，對周圍的環境，整個的建設對中下游的影響，對全國的影響，就是説局部和整體這個問題一定要處理好，在西部來講這個問題顯得特別重要，比方説這個地方有水源，很小的一點水源，一個小河流，它是有水的，上遊把它截斷了，我建了一個小水庫，我把這個地方變成一個綠洲了，那麼中游下游呢？變成荒漠了，像這個來講必須要注意，你這個地方是不能建這個小水庫的，你要保證這一個系統能夠健全，所以類似這種東西還很多，這是第一個吧，建廠局部和整體的關係處理得對不對。第二條就是眼前和長遠的關係，你現在眼前還是不錯的，收益也很好，從長遠看你這個做法對不對，這都是個問題，這個在西部來講，在其他地方我們當然也講這兩條原則，但是對於西部來講，這兩條是至關重要的，應該説你的西部開發成功與否，應該主要堅持的標準只有兩條，假如能夠在這方面關係處理好了，我想整個來講西部的大開發應該是取得了勝利，如果在這方面出了問題，可能就是另當別論。
主持人：好，曲主任，咱們今天圍繞著西部大開發怎麼樣獲得經濟和環保的雙贏，這樣一個話題就談到這，感謝您來到我們的演播室接受採訪，謝謝您。觀眾朋友，也感謝您收看今天的《中國報道》，明天同一時間我們再見。
主持人：趙俐婷 責任編輯：徐蕾 導播：滕雙雙 字幕：寧小鴻
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