2002年10月13日
主持人：由於日本經濟在長達10年的時間裏一直于停滯，導致投資者對日本經濟前景缺乏信心，擔心發生金融動蕩，所以不敢輕易入市，東京證券交易所日經股指本月9號刷新了最低紀錄，跌至1983年6月以來的最低點，終盤以8543.14點報收。市場人士認為，由於投資者擔心加速處理不良債權有可能加劇日本的通貨緊縮勢頭，進而影響經濟復蘇，如果小泉政府拿不出行之有效的反通貨緊縮對策，日本股市可能陷入險境。就此問題我們的演播室還請來了日本靜岡文化藝術大學經濟學教授馬成三先生和中國社會科學院研究生院林曉光教授。
在向政府內閣會議提交的10月份例行經濟報告中，日本金融特任大臣兼經濟財政大臣竹中平藏指出：日本經濟“雖然局部獲得了緩慢恢復，但是總體經濟環境仍在持續惡化”。但報告也認為，在出口增長趨緩的同時，企業收益和雇用情況還是得到了改善。對日本經濟的未來走向，報告指出，由於美國經濟形勢難以預測，加上日本國內股價下跌拖累，經濟形勢仍有下跌的危險。
在此前的8月9號，國際貨幣基金組織在對日本的年度國家經濟評估報告中也預期，日本經濟今年將再次縮水，經濟危機將進一步惡化。國際貨幣基金組織預計2002年日本經濟將縮減0.5%，繼續了去年的經濟縮減程度。同時，由於經濟前景暗淡，民眾購買力降低，日本物價將連續4年下降，預計今年整個物價水平將回落1％。去年，日本物價水平已降低了0.7%，而這種物價下降的趨勢到現在還沒有看到停止的跡象。
為此，報告呼籲日本銀行進一步實施金融改革措施，早日解決通貨緊縮的問題。國際貨幣基金組織明確指出，日本銀行目前的擴張性金融政策不會解決物價下跌問題，日本必須就銀行和公司進行大幅改革，加強和完善對銀行系統的制度建設、增強金融系統的透明性。
日本金融特任大臣兼經濟財政大臣 竹中平藏：我認為控制通貨緊縮需要有耐心，在最初階段，大概需要兩年的時間來克服它，從現在開始，我們將不得不採取一系列的措施。
日本首相小泉純一郎在10月初也承認，日本經濟形勢仍然“嚴峻”，政府應該採取更多措施。據悉，由於日本經濟長期不景氣，失業率一直呈上升的趨勢。日本政府9月27號發表的統計數字顯示，去年12月日本失業率創50年來最高記錄，達到5.5％。今年以來，每月的失業率一直保持在5.2％以上，今年8月則達到5.4％，已經連續14個月超過5％。巴黎國民銀行駐東京的經濟學家指出，失業狀況可能比數字所顯示的還要慘澹，因為許多人失業後已放棄尋找工作，所以不再被統計在失業者之列。
日本金融特任大臣兼經濟財政大臣 竹中平藏：我們曾經預期失業率會一直持續在5.6%這樣一個高點上，但是，事實上我們達到這樣一個高點將比預期還要快，我們非常擔心目前的狀況。
由於失業率高，收入減少，日本全國自殺者人數居高不下，去年為31042人，連續4年超過3萬人大關，其自殺率是發達國家中最高的。
為了克服通貨緊縮，刺激有效需求，日本政府採取了極度的擴張性貨幣政策。在2001年日本銀行首先把貼現率由0.35%下調到0.25%，以減少同業拆借市場利息率的上浮波動。以後，日本重新採取了使同業拆借市場利息率為零的政策。
日本金融特任大臣兼經濟財政大臣 竹中平藏：我們已經採取了一些措施，注入政府資金就是一個不錯的方法。當然，我們會在必要的時候，以一種具有決定性和靈活性的方式來運用它，我們不會允許它最後演變成為一場金融危機，我們會採取一次必要的手段來防止危機的發生。
目前來看，日本政府進一步採取擴張性財政政策的餘地已經不大。小泉政府上臺之後，一度表示要重新實行先由橋本提出、後被小淵放棄的財政政策。但是，面對日益惡化的經濟形勢，小泉在實行擴張性貨幣政策的同時，不得不繼續採取擴張性的財政政策。由於日本財政狀況的持續惡化，外國資信公司再次降低了日本國債的信用等級。許多日本經濟學家指出，日本的經濟問題已無法通過宏觀經濟管理來解決了。不經過痛苦的結構改革，日本經濟是無法恢復健康增長的。但是，日本政治家有無勇氣推行結構改革還有待進一步觀察。
主持人：本月9號東京證券交易所的日經股指暴跌，這引起了世界經濟界的矚目，據我們了解，這是19年以來日本日經股指的一個新低了，您長期以來在日本一直從事教學工作，而且非常關注日本的經濟發展問題，據您分析來看，您認為這次股指暴跌的主要原因是什麼？
馬成三：我想這次暴跌主要有三個原因，最大的原因、根本的原因就是説投資家對於日本的經濟沒有信心，缺乏信心，那就是拋的人多買的人少，價格就下跌。
主持人：這是從投資者的角度來看。
馬成三：而且不但日本國內的投資家沒有信心，外國的投資家對日本經濟也沒有信心，決定日本股市價格的一個很重要的原因就是外國投資家，外國投資家最近一段時間也是賣的很多，買的很少，這些因素。還有一個因素就是美國經濟問題，大家對美國經濟不看好，有很多擔心，第三個就是説最直接的就是説導火線，最近小泉內閣進行改組，把過去的經營大臣更換了，換了一個大學教授，原來他是擔任財政經濟大臣，現在他兼任金融大臣，他上臺之後，竹中大臣上臺之後，他上臺之後就表示，一定要加快銀行的不良債權的處理速度，而且説要完全按照資本主義市場經濟的原則辦事，企業銀行該倒閉的就讓它倒閉，即使大銀行、大企業也決不另眼看待，這就造成了一種恐慌，大家就擔心以後的大企業、大銀行也會出現倒閉，於是造成股票的大幅度下跌。
主持人：那就是説從前兩個原因來看，是一直存在的一個背景性的原因，最直接的原因就是金融大臣的一些政策性的講話。
馬成三：但是這個還是由於大家對日本經濟沒有信心，投資家的心理很脆弱，所以有了風吹草動的話，就會變得更加脆弱。
主持人：我們知道日本經濟是從90年代初開始逐漸地陷入衰退的，停滯狀態的，可以説在這個過程中有三起三落，但是始終沒有看到很好的非常明顯的復蘇的徵兆，從宏觀經濟這個角度來看，您認為目前日本經濟的狀況到底是什麼樣？
林曉光：我想最近對日本經濟的宏觀上的介紹，中國媒體好像介紹的也很多，但普遍是介紹的認為日本經濟恐怕不景氣的情況還會延續，這種觀點比較多一些，這個當然從很多經濟現象來看，至少在目前未來一個階段來看，日本經濟確實看不到能夠迅速復蘇回升的這樣的跡象，但是我覺得對這個問題應該從兩個方面來看，一方面日本經濟確實十來年一直這麼沒有起色，人家説經濟低谷，經濟不景氣這個隧道始終看不見亮光，走不出這個低谷，但是如果從另外一個方面看，我們看到日本它的外匯儲備仍然世界第一，它的居民所持有的資金，它的外貿還是順差，它在作為這個世界第三大經濟實體這樣一個地位仍然存在，所以我想從兩方面來看日本經濟的話，可能就更全面、更完整一些，因此如果説我個人對日本經濟的看法，我認為從理論上説，竹中平藏這樣的改革是符合這個經濟學理論的，對日本經濟就應該下猛藥，大刀闊斧地改革，但實際上考慮到日本這麼複雜的一個社會環境，竹中的改革能否持續下去我還持懷疑態度，因此他的改革不能夠順利地實行，那麼日本的經濟能否迅速地走出低谷，我個人還是抱有疑問，還要拭目以待。
主持人：馬教授，剛才前面也講到了，您最近一段時間一直在日本講學，居住在日本，對日本經濟的了解可以説是更感性、更具體，那麼由於這十年來日本經濟的停滯，所以人們把這個現狀稱為是“日本病”，您有沒有這方面的體會？您覺得這是不是一種“病”？您對周圍日本人的這種生活這十年來您覺得他們有沒有什麼變化？
馬成三：我第一次到日本去的時候是在駐日使館工作，1978年—1980年第二次石油危機，以後日本也有過經濟衰退，我也在日本經歷過，感覺到那個時候統計數字上是有衰退，但是老百姓實際感覺和走在街上的話，看不出來，但這次不一樣，明顯就是不景氣，失業增加，倒閉也增加，老百姓的收入、工資在下降，看得出來，這和過去是不大一樣的。
主持人：看得出來，那從生活水平上來講有沒有下降？
馬成三：生活水平上，現在比如説日本人開始節省了，大部分日本人開始節省了，日本的總理府前幾個月做過調查，現在有50%的日本家庭認為自己的日子不好過，生活水平下降，其中結婚了的這樣的家庭60%認為日本不好過，這是總理府的調查數字，但是我個人認為，這個與其説是實際上的，雖然工資水平在下降，但是它物價也下降了，實際的生活水平不一定有特別大的下降，就是心理上的影響大，心理上很悲觀對前途，因為實際上外國人到日本去，一看到日本街人的穿著，日本人好像社會還是社會秩序井然，衣著還很整潔，一到旅遊的日子比如説黃金周、年底，到海外旅遊的很多，成田機場到黃金周的時候一天就有5萬人出遊，有的外國人一看，日本的經濟不景氣好像和外國想象的不大一樣，還有這麼樣一個側面，這是好的事情也還是個不好的事情，因為日本政治家，日本社會缺乏危機感，恐怕也與這種現象有關係。
主持人：日本經濟總量現在從經濟實體來看它是排第三位的，但是從全世界範圍來看，連續十年一個這麼大的經濟實體不出現經濟增長，這好像也是比較罕見的，那麼它的前途到底在哪？它的發展接下來的趨勢會是什麼樣？
林曉光：特別是在世紀之交，特別是在美國經濟持續十年左右得到增長的情況下，這個反差就大了，還一個反差就是跟歷史來比，日本在七八十年代，經濟高速增長，全世界好多國家都説要學習日本，甚至美國驚呼日本要買下美國，現在結果到了90年代突然這麼大一個反差，日本經濟十年不景氣的情況，所以我覺得這個是比較罕見的，這兩個巨大的反差使日本經濟“日本病”這個現象，在世界經濟當中是一個很突出的、很引人注目的現象。我個人認為，就像我剛才所説的這個，但是日本經濟是一直處在不景氣當中，問題一個是馬老師所説的信心，很大程度上是一個信心的問題，對前途悲觀，因此老百姓要存錢，民間投資低落，導致它的很多企業不行，中小企業就要破産，但是另外一方面看，如果日本政府能夠跳出結構改革優先還是經濟景氣優先，這樣的一個怪圈，能夠採取經濟改革的政策的話，我認為憑它的經濟實力，它的經濟的復蘇還是有希望的。
主持人：馬教授，我看過您寫的一篇文章，裏面談到如果我們把日本比作一個人的話，它是一個有著完整的機體的人的話，那麼這個經濟的停滯可以説是一種“病”，剛才講到叫“日本病”，但是您也提到日本也存在一個年齡老化的問題，就是老齡化的問題，假如説一個人除了有病以外，機體還在老化，您覺得應該怎麼辦？
馬成三：這個我是講日本的經濟一個是除了它有“病”、有問題以外，還要從經濟發展階段來説，它已經進入一種成熟的階段，成熟的階段就跟發展階段不一樣，不能指望它有很高的經濟增長，這個不可能，即使目前這個困境解決了之後，我估計也是一個低速增長，1%多或者2%以下，這就不錯了，但是因為整個經濟規模很大，是中國的4倍，人口只有中國的1/10，它的增長率很低，哪怕是零增長，它仍然可以維持一個比較高的生活水平，但是在經濟不能增長的情況下，日本人需要包括國家的整個戰略還有人的價值觀，就需要調整，怎麼樣想法尋找在經濟低增長甚至不增長的情況下，提高生活的質量，恐怕這是一個很大的問題。
主持人：您剛才談到了，日本的經濟如果增長1%的話也是一個很大的數字，我看有一篇文章中也是您給計算過，説日本經濟假如説增長1%的話，那麼就相當於中國經濟增長4%。
馬成三：對，由於它的經濟規模，國內生産總值的規模是中國的4倍，它增長1%，經濟的絕對量的增長就相當於中國增長4%，增長2%的話就相當於中國增長8%，再加上人口又是人口的1/10，所以它的生活水平仍然可以維持比較高的生活水平。
主持人：您剛才用了一個詞，説日本經濟發展到現在可以説是一個比較成熟的階段了，怎麼樣去理解這個成熟？
馬成三：中歐、西歐好多國家早就進入這個階段，經濟增長很低，但是這種情況下，它的國民維持的生活水平還是相當高，日本也進入這個時代了，以後就不一定非得要追求增長，人們就問為什麼要經濟增長，不增長的情況下我能不能保持比較好的在質量上好的這樣一個生活，這也是一個新的課題。
主持人：前邊我們分析日經股指暴跌的時候曾經談到了，日本經濟也是受美國經濟的一些影響，但是有一個問題就是在同樣是90年代這十年間，美國經濟飛速發展，但是為什麼日本經濟卻處於停滯狀態？那個時候美國經濟對日本經濟有影響嗎？林教授。
林曉光：我想如果從宏觀上、從理論上來説，應該説美國經濟對日本經濟的影響非常大，因為它們經濟關係非常密切，美國是日本的第一大貿易對象國，要具體來説的話，為什麼美國有這十年的增長，而日本恰恰是十年的衰退，我想這恐怕主要原因就像很多專家學者所分析的，原因主要還在日本本身，包括日本它在技術更新上面它的投入，比方説有的人這樣來形容美國和日本的工業技術，美國是牛頓、愛因斯坦，而日本是愛迪生，愛迪生是發明，他發明技術，所以日本的發明非常多，技術先進，但是它基礎科學的研究相對來説要落後於美國，在政治上日本這十年來，經濟衰退我想很重要的一個政治原因就是這十年來日本換了9個首相，有的首相像宇田呆了40多天就下臺，這樣它怎麼可能有一個完整的一以貫之的經濟政策來使經濟恢復，走向發展，這個很困難。所以我覺得美國經濟對日本的影響是很大，但是如果日本人説要想改變日本經濟的一種狀態，專從美國人的身上去找原因的話，恐怕有點找錯了原因。
主持人：那您覺得下一步美國經濟對日本經濟會有什麼具體的表現？從影響方面來看？
林曉光：下一步最近好像無論是世界銀行還是世界貿易組織對整個世界經濟的預測好像都在調低，有的認為美國經濟在疲軟之中，確實美國的經濟跟前十年相比，它這個經濟無論是在增長也好，在其他很多經濟指標來看也好，都是比前十年要差許多，特別是美國像剛才馬教授，一個它對外要準備打仗，引起人們對未來預期的這種不安定的心理，再一個美國最近大公司的會計制度這些醜聞，也使得人們對美國的經濟、美國大公司的股市喪失了信心，所以股市下跌不單單是日本，實際上是連鎖性的，美國、西歐很多國家的股市都在下跌，在這種情況下，我想美國在對日經濟貿易方面，恐怕它的一些政策相對以前而言會嚴厲一些，比方説它要儘量吸收國際上的資金來幫助美國經濟的發展，這樣是不是就是相對而言日本能夠用於自身經濟發展的資金可能會流向美國，在技術上美國利用它的高新技術，可能會有高新技術在經濟上的應用和生産的結合，推動它經濟儘快復蘇，相比之下日本在這方面的力量就更弱，所以我覺得從未來一個短期來看，美國經濟的變化對日本的影響仍然是負面的，也就是説無助於日本經濟迅速恢復這樣一種狀態。
主持人：馬教授，中日兩國是近鄰，日本是中國最大的貿易夥伴，中國是日本的第四大貿易夥伴，在日本經濟出現停滯狀態下，我們怎麼樣看待未來中日兩國經濟關係的發展？
馬成三：最近這些年中日經濟貿易關係發展很快，在貿易上原來對日本的出口來説，中國是第四位，但是去年開始中國的出口是第二位，進出口和在一起也變成僅次於美國的第二位，這個發展關係還是非常順利，但是不過目前日本國內有些人對於中國，好像是中國對於日本的出口太多，日本企業對中國投資太多，對日本經濟造成負面影響，這方面的強調好像更多一點，也有這麼一個問題。
主持人：有這種議論。
馬成三：有這樣的議論。
主持人：您覺得談到中國經濟發展對日本經濟發展的影響方面，您對那些觀點或者説一些媒體的報道，您是什麼看法？
馬成三：他主要是提出這兩個問題，一個就是由於中國的東西、中國的産品對日本出口多了，於是衝擊了日本的企業，衝擊了日本的産業，還有一個就是日本的企業到中國投資多了，帶來了日本國內産業的空心化問題，我覺得這都是站不住腳，比如説日本人為什麼買中國人的東西呢？確實是中國的産品工業製成品對日本的出口現在已經超過了美國，成為日本最大的工業製成品的供應國，但是日本人為什麼那麼積極地買中國的東西呢？就因為它經濟不景氣，收入水平下降，中國的東西又便宜又實用，當然質量也在提高，所以説他要買，所以與其説是中國産品對日本的大量出口帶來了日本經濟的不景氣，不如説是由於日本經濟的不景氣，造成了中國産品對日本的大量出口，另外中國對日本出口的東西以勞動密集型的東西很多，和日本産品好多都是互補性，另外日本對中國投資，這好像有一種看法，好像日本的企業都到中國來投資，實際上並不是那樣。
主持人：那是什麼樣？
馬成三：比如説去年日本對中國的投資是增長很多的，投資熱，儘管是這樣，根據日本貿易證經會的一個統計，去年日本對中國的投資比起日本對東盟五國，東盟五國就是包括印度尼西亞、泰國、菲律賓、馬來西亞和新加坡，比起對於東盟五國的投資，對中國的投資只相當於它的一半還不到，也就是對東盟的投資是對華投資的二倍以上，而且根據日本經濟産業省最新的統計，今年上半年，它在海外的企業生産額在東盟四國，就是不包括新加坡，這五國當中去掉新加坡生産額，是在中國企業生産額的將近二倍，所以作為中國投資增長，造成它的産業空心化，這個站不住腳。
主持人：王世林 責任編輯：張立勇 導播：滕雙雙 字幕：寧小鴻
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