2002年8月26日
主持人：長久以來，中國的城市供水系統一直是國有資本一統天下。今年4月，中國國家計委修改了《外商投資産業指導目錄》，適當放寬公用事業領域的投資權限。隨後第一家大型中外合資的自來水公司在上海簽約成功。這家由法國威望迪通用水務和上海浦東自來水公司共同組建的集制水、輸配、銷售為一體的合資公司將於8月底正式掛牌。這標誌著多元資本對國有獨資的公用事業領域第一次成功滲透。有評論説，隨著洋水務激活中國水市場，未來外資將會在更多的公用事業領域有所突破。有關這方面的問題在稍後的演播室中,我們請來了兩位嘉賓，一位是中國環境科學研究院副院長夏青先生，另一位是國務院發展研究中心外經部副部長隆國強先生，首先請看記者發回的相關報道。
最近幾天，法國威望迪通用水務公司上海代表處的寫字樓裏顯得異常忙碌，員工們在為新公司8月30日的正式掛牌做各項準備，新組建的中法合資上海浦東威望迪通用水務有限公司是中國第一家集制水、輸配、銷售為一體的全方位合資公司，上海水務資産經營發展有限公司和法國威望通用水務公司各佔50%股份，雙方共同管理，共擔風險，共享收益。在此之前，中國公用事業領域有兩個壁壘不能逾越，一是國有股份不低於51%，二是管網輸配部分不允許合資，這次兩大壁壘都被突破，有評論説，這意味著中國的公用事業領域將逐步對外開放並制定相關措施保證公共利益。
上海水務資産經營發展有限公司總經理 劉強：我們最終的合資合同和企業章程裏面明確，我們在董事會裏面設置一名獨立董事，這個獨立董事他是代表政府的，現在也是由政府來出任，獨立董事不參與企業的日常經營活動，但是涉及到政府利益和社會公眾利益的時候，他有表決權和否決權。
以自來水為代表的供水市場關係到國計民生，在中國一直處於壟斷經營狀態，近年來通過深化改革，企業重組，初步形成了區域性競爭的格局，但整體的管理水平和經營機制都不完善，供水市場亟待進下激活，這次上海浦東自來水公司的股權招商信息一經發佈，立即引來美國、英國、法國、意大利等多家知名公司前來洽談，最終法國威望迪通用水務以比底價高出2.63倍的價位，和財務、技術、服務等方面的明顯優勢勝出，取得浦東自來水公司50%股權和50年經營權。
上海浦東威望迪通用水務有限公司負責人 雷米 保羅：我們對中國的水務市場非常看好，首先我們通過上海的項目就可以表達集團上層的信心，也就是把亞洲，尤其是中國作為優先發展地和重中之重，這也是我們為這個項目投入2.5億美金的另一個原因，也就是進一步推動中國水市場的發展，包括城市洪水和污水治理等多個方面。
上海市自來水浦東有限公司總經理 周克明：我們還對股份公司資産進行了劃分，一部分進入合資企業，主要是水廠、泵站，還有管線、水錶等等，還有一部分，像多种經營、施工企業和轉崗的工人另外成立一個實業公司，我們劃分兩個公司的工作，也在合資公司以前進行了完成。
隨著法資擰開了上海水龍頭，有關人士説，到2020年上海居民每天的生活用水量將比現在增加近100萬立方米，供水行業規模也將進一步擴大，飲用水質到那時會達到發達國家水平，在制水工藝及輸水網改造上，還需引入跨國水務公司的投資和技術，如果這次合資經營實現預期，公共水務行業向外資的開放度會進一步加大。
記者：中國長期以來一直在城市實行“低價福利性供水”政策，自來水行業享受政府補貼，隨著近年來中國人用水觀念的改變，過去的福利水正在變成商品水，不同用途、不同收費的多元水價體系也正在建立，供水行業逐步成為一個高回報的領域，可以説這些都為外資進入提供了良好的市場基礎，但是合資水公司的建立並不是意味著水價上漲，根據法國威望通用水務公司提供的資料，他們會更多地依靠先進技術和管理來壓縮成本，獲得更高收益。
在採訪中記者還注意到，這次上海浦東自來水公司的股權轉讓是委託上海東方國際招標有限公司進行的國際招商，通過資格預審，招商推介，申請文件整理和專家評審等嚴格程度，最終選出獲勝方，全部過程完全按照國際慣例進行，大大淡化了政府的角色，更高的透明度，也更容易被外商接受。
上海東方國際招標有限公司董事長 劉建偉：對那些很有亮點的，外商感興趣的，有賣點的那些行業，比如説公共事業領域，我們的市政項目裏面，這個辦法也許是一種目前比較好的、比較科學的，比較規範的一種作法，在某種程度上可以抑制了一些暗箱操作的行為，使得整個過程更加符合“三公的原則”，所謂公開、公平、公正。
外商介入中國城市水務行業已有十多年的時間，以往的合作都局限在制水領域，天津、瀋陽、廣州、昆明等城市都先後出現了“洋水務”，法國威望迪集團在1997年後加強了在中國水市場的爭奪，其在華的投資已超過10億美元，五年前威望迪在天津獲得特許經營合同，對天津淩莊飲用水廠進行革新與運營目前已取得顯著成效，併為同等條件的招商項目提供了藍本。
天津市自來水集團有限公司董事長 陳炳林：回顧我們合作的過程中，我感覺我們不單單是利用外資改造現有設備，整個對我們管理，更換我們思想觀念是有很大的促進，對我們整個集團工作是一個很大的推動。
天津市市政工程局局長 孫增印：企業運作以後，就是如何融資，如何籌措到這塊資金，用企業進入市場經濟規律來融資，這方面我們總的叫做政府在政策上給予支持，企業來運作，來使市民受益。
隨著中國城市化水平的提高，以及實施可持續發展戰略，資料顯示，到2005年中國城市污水處理的日處理能力也將增加一倍以上，從而為國際金融機構和跨國公司在華投資提供了巨大商機。1998年以來，中國政府每年投資2000億元發展市政基礎設施，但目前的國內融資渠道還不能為城市污水處理設施的建設和發展提供充足資金，因此，加大引進外資力度，加快污水處理的産業化進程勢在必行。
國家城市給水排水工程技術研究中心顧問 趙涌：中國不但要建（合資）水廠，而且在過程中學習國外的一些比較好的管理經驗，因為我們過去舊觀念底下管理經驗應該説陳舊一點，學習管理的經驗、管理的方法，轉變新的觀念，用外國的新科技技術，針對我們國家的情況，針對我們社會落後、工業落後、污染源嚴重的情況，使污水解決了，中國的持續發展問題就有可能，所以現在這是當前國家的一件大事。
水務産業被形容為21世紀的朝陽産業，國家統計局提供的一項報告顯示，外資在中國經營的水廠，其利潤和成本的比率是24.48%，是外資投資項目中最高的，而全世界僅供水行業産值就達4000億美元，是石油的40%，高於制藥産值1/3以上，這也是水務行業成為外資購並首選的原因所在。
記者：包括城市供水和污水治理在內的公共水務行業，是中國最後幾個開放度較低的經濟領域，隨著上海浦東威望迪通用水務有限公司的建立，長期由國有資本壟斷經營的城市水務行業有了歷史突破性的發展，這也是中國兌現加入世貿組織承諾，擴大開放空間的又一積極舉措，有報道説，洋水務給中國的水務市場帶來了一種他新的競爭理念，在未來相當長的時間裏面，中國水務行業將打破沉悶，呈現出一派前所未有的清新景象。《中國報道》記者索鏈在上海、天津綜合報道。
主持人：就中國城市水資源建設將大量引進外資的有關問題，我們現在開始採訪國務院發展研究中心外經部副部長隆國強先生。龍先生，您好，歡迎您來到我們的演播室。其實早在十幾年前，國外一些著名的洋水務就開始進軍中國的市場了，當時由於政策導向比較缺乏，可以説是，而且合作起來並不是那麼順暢。現在針對引進外資參與中國城市水資源的建設，中國政府是不是制定了專門的政策呢？
隆：中國在城市水資源建設經營領域的政策，實際上就是經過不同的階段，早期我們主要是借用外資，也就是通過政府的貸款，比如説我們在世界銀行，在亞洲開發銀行，和一些國家的雙邊貸款裏面，有相當多的貸款最後都用於城市水資源的建設和經營了。
主持人：而不是外商直接進入。
隆：不是外商直接投資。在1997年國家計委頒布的利用外資指導目錄裏面，實際上我們説在城市水資源裏面，我們把它分為幾類，一類是供水，自來水廠的建設；再一個是自來水網絡的經營。還有一個是污水的治理。所以在1997年《外商指導目錄》裏面，對於污水治理是把它列為鼓勵類的項目，但是自來水廠的建設和經營是完全被禁止的。所以那時候儘管有一些所謂的洋水務，它希望進入中國市場，但是如果它想來，它只能去搞污水的治理，它不能搞自來水廠的建設和經營。今年4月份國家計委頒布新的利用外資的産業指導目錄，這裡面一個非常大的變化，就是鼓勵外商投資于城市供水，由於這個綠燈一開，這樣才有了浦東、法國的威望迪進入這個市場。當然它一旦從被禁止變成了鼓勵以後，它相應就可以享受我們鼓勵外資的一系列政策，在市場準入方面，在稅收方面，它都有相應的政策。所以最大的變化實際上是産業指導目錄的變化。
主持人：隨著城市供水服務市場對外的開放，外商可以説是越來越多地進入中國市場了，您認為外商為什麼會對中國的水務市場感興趣呢？
隆：簡單地講這個市場可以讓他賺錢，為什麼呢？大家都知道中國現在有660個城市，這裡面大概有400多個城市是缺水的，有110個左右是嚴重缺水的。就是説我們現在的城市供水，就存在著缺口。我想大家都聽説過，經常有一些城市到了用水高峰的時候，比如夏季，它要限時來用水，有時候要限制工業用水來滿足居民的用水。就是説在當前我們就有很大的缺口。第二個就是我們從長期來看的話，中國現在城市化的水平很低，按照最新的人口普查只有36%，從過去20年的經歷看，我們城市化的水平每一年可能提高一個百分點到一點五個百分點。未來20年，如果每年提高一點五個百分點的話，我們就會提高三十個百分點，大約到65%左右，這65%，這三十個百分點，大概就有數億人口要從農村轉入城市，對自來水的需求是非常旺盛的，所以這個市場一方面它本身就很大，有缺口。同時它又處在一個，由於隨著城市化極具擴張的時候，所以不僅僅是外資，其實國內也有很多企業，它看好這個市場，這是理所當然的。再一個我覺得跟我們現在正在進行的城市供水價格改革也是有關係的，以前由於是政府本身就是水的供給者，所以這個自來水的價格往往是偏低的，有點所謂的福利性質。你進來去供水，你肯定賺不到錢，現在慢慢很多城市正在進行供水自來水價格的改革，這個價格改革可能會使得這個價格趨向一個合理的空間，這樣你進來以後，在一個大的市場裏面，你來供水，價格又比較合理，是可以贏利的。
主持人：您説到這個價格，其實水真的和人民的生活息息相關，人們就擔心外資參股以後，水價會不會上漲，而且會受到多大的影響？
隆：外資的進入和我們自來水供水價格形成的機制改革，它是一個互動的，如果沒有後者，沒有自來水價格機制的改革，那麼也不會有外來的投資者，因為它看到不掙錢，它不敢來的。另外一方面，隨著這些外國的所謂洋水務進入，會進一步加快，促進我們自來水定價機制的改革。實際上我覺得最大的變化，它不是説對價格高或者低的影響，而是對整個我們自來水市場和它的定價機制産生很深刻的影響。
主持人：應該怎麼樣來規範這種自來水市場呢？
隆：在這個市場上有三個，我們説有三方，一方是供水者，它是一個企業，比如説洋水務或者是改制以後的供水企業。另一方是消費者，有居民，有工廠，有其他的商家。還有一方就是政府，它已經不再是供水者，它是這個裁判，它就需要制定出一系列的規則來規制這個市場，這個市場非常複雜，它不像一般的我們穿衣服的市場，衣服實際上説市場競爭，它會找到它的價格。而自來水，它在一個城市裏面，相對來説是具有某種的天然壟斷性，所謂叫自然壟斷行業。那麼就是説，消費者如果對這個自來水廠，你覺得它價格高，你不滿意，服務不好，可是你沒有辦法，你只能用它的，它有它的壟斷力量。所以在以前，説政府壓低它的價格，如果有什麼不滿意，你只管去報怨，政府可能通過黨紀呀什麼去管理。在這個新的市場下，政府作為一個規制者，既要考慮消費者的利益，保護消費者的利益。同時它也要考慮自來水廠的利益，比如説它要保證它要有合格的，質量合格的水的供應，不能隨便停水。價格要合理。但是另外一方面，消費者欠了水費不交，政府也要想辦法保證它能夠收回它的水費來。這個過程實際上就是説從原來的一套傳統的計劃經濟下的定價機制，變成了一個嶄新的市場化的供水機制。那麼這時候怎麼來決定價格，就需要比如説通過價格聽證，認真地來核實水的價格、成本，定價制應該是一個成本加合理的利潤。在這個價格定下來以後，你可能為了鼓勵大家節水，價格還需要一些叫階梯狀的或者叫累進制的水，也就是説滿足你的基本需要，比如説你一個月一個人消費十立方的水是一個價格，你再多消費可能價格更高一點，希望你不要多消費，希望你去節水。
主持人：隨著洋水務的進入，像外商的準入度對中國城市水資源的建設，它的經營和管理能帶來多大的好處和變化？
隆：當然第一個最直接的好處，看得見的，那就是補充了資金了，因為我們説為什麼缺水？是我們的供水能力不足。供水能力不足，背後是什麼？是因為我們政府沒有足夠的資金投入到自來水的生産和供應上去，也就是説在這個供用事業裏，我們是缺錢的，外資來了，首先它第一件事是帶來了錢，帶來了資金，可以擴大供給能力，滿足現有的城市需要，或者説進一步城市化擴大了市場需求，這是第一個最直接的好處。再一個好處我覺得它會帶來一些在經營管理方面，它的技術。
主持人：先進的技術。
隆：比如説出過國的人可能都有一個印象，就是在國外，發達國家，自來水是可以直接喝的，為什麼？它水質比較好，而在國內呢？很少有城市，可能有個別的城市水質比較好，但大部分城市是不敢直接喝自來水，也就是説它可能會帶來品質更好的水，它背後為什麼質品好，就是説它有好的技術，好的管理。同時也可能通過它的這種示範，使得其他的沒有合資的，或者還是原來的這種自來水廠，它會學習它的技術，學習它內部管理的一套機制，來降低成本。但是我覺得最大、最根本的好處，還是促進我們整個供水市場，整個機制的變化。
主持人：隆先生，就像您剛才説的，以往中國的公用事業領域，可以説對外開放的程度都比較低。但是隨著外資的全面進入，是不是以後會有更廣闊的市場對外開放？
隆：應該是這樣的，中國的開放歷程就是採取的一種叫漸進式的開放，從製造業向服務業，然後我們現在進入了一個比較難的領域，就是公用事業領域。現在這一次新的修訂大家也可以看到，公用事業很多領域已經從原來的禁止類變成了鼓勵類了，在這個水的市場裏面，應該説有了第一個吃螃蟹的人了，法國的水務公司進來了。這個領域如果説經過一段的運營後，非常成功，我想給政府、給消費者都會帶來一個很強的信心。就是説我們這個領域的對外開放，會有很多收益，相反這個副作用是可以控制的，是非常小。那麼我們可能以後就會有天然氣，還有比如説電力，都可能採取允許外資直接投資的方式來利用外資。所以我們可以斷定，中國的公用事業領域，它的開放程度也會是越來越高了。
主持人：就中國城市水資源建設，大量引進外資的有關問題，我們現在開始採訪中國環境科學院的副院長夏青先生。現在北京為了打造綠色奧運，所以説規劃了叫再生水回用項目，除此之外，像上海、天津、青島等一些城市也在開發利用水資源。您認為應該怎麼樣來看待這個領域的市場運作狀況呢？
夏：應該説這個市場是越來越大的市場，因為中國是水資源比較欠缺的國家，建設節水型社會是中國一個確定的方針，它是可持續發展戰略的一部分。所以像北京、上海、天津這些，特別是青島等著南水北調，西水東調的水，所以它這個都是需要建立節水型社會猶為突出的。但是這個突出的市場的到來，取決於一個問題就是水價的提高。隨著水價越提高，再生水的回用價值就越來越體現。所以前景看好，還要等著水價的調整。
主持人：那這個水價的問題就關係到老百姓切身利益的問題了。
夏：所以這個觀念讓老百姓確實得明白，今後我們的水價叫全程計價。
主持人：怎麼全程計價法？
夏：從天然河道裏取水要收一筆錢，然後到水廠裏頭給水處理要收一筆錢，老百姓排水要收錢，水處理要收錢，回用了再收錢。這樣每一個階段社會的投入都得到了應有的報酬之後，整個水價，老百姓所用的錢就保證了整個的水價是合理的計價，能保證水資源的保護和有序利用，這樣水就真正成為商品。
主持人：您説的水從引出來到老百姓用水，大概成本是多高？
夏：現在全國不一樣，像黃河的水幾分錢一噸水，現在南水北調，準備江蘇賣給山東的河道裏的水就五毛錢一噸水，所以這個水價調整是全國一個大工程，可能要幹很多年。但是有一條，北京，按照南水北調的預測，北京在十年之內，水價將要漲到每噸水六塊到八塊。
主持人：這個價格您認為北京的老百姓能夠接受嗎？
夏：我想隨著時間的推移、觀念的改變，以及各個産業的投入和産出平衡越來越科學化，計量得很準，八塊錢應該是一個科學的。
主持人：中國現在水的重復利用率平均是40%，而發達國家是75%到85%，您認為應該採取哪些措施提高中國的水利用的水平呢？
夏：提高中國水利用的水平有兩大方面，工業，現在中國做得相當不錯。水的利用率是不斷地逐年提高，但是現在我們是通過結構調整，就是説現在我們中國大部分的浪費水是工業結構不合理，浪費水資源、浪費其他資源，我們來解決。另外現在很大一塊，因為現在我們水污染、廢水量有一半以上是來自於城市的生活，就是居民，現在我們還要抓好居民，這裡頭有各種導向措施，比如北京説給老百姓送800萬個節水龍頭，還有6升水便器，這種高科技的産品，一衝的話，既保證了3.5升衝出去，2.5升後續水保持著換清水，這都是國際標準生産的6升水便器。將來政府會要補貼一部分錢，鼓勵老百姓還。另外來講就是鼓勵，現在北京高碑店污水處理廠被首創買了，然後它把這100萬噸廢水，處理完的水消毒以後，再利用，澆花或者是噴街道，等等其他工業回用等等這些。所有這些等於都是節約了新鮮的水資源，保證水提高了重復利用率。我想從工業到城市居民這兩塊抓好，再加上最主要的一大塊農業，我們現在也在抓節水。這樣做的最好結果是能保證實現水的重復利用率逐步地提高。
主持人：還想問一個問題，現在水的重復利用都是澆花、養植或者什麼的，那什麼時候可以説這些回水就可以飲用了呢？有沒有這種項目？
夏：我想這個項目沒有，原因是什麼呢？即使我們的技術，像航天飛船上，能夠把糞、尿都能夠處理成達到飲用水要求，那是特殊需要。一般説來我們考慮到中國老百姓還有一個感情因素，東西處理得再乾淨，他想了想是用那種廢物處理的，和他總是感情不大接受，所以我們還是利用在中水回用，比如衝衝廁所、澆澆花這一類，不直接跟老百姓健康、直接人體有關係的把它回用。這樣也符合老百姓的感情，因為老百姓感情並不願意把糞便都能處理成能喝，感情上接受不了。
主持人：對，人們一直在想回收利用是不是就可以回收到可以飲用了，一直在問這個問題？
夏：技術上沒有問題，經濟上是不是太貴，另外感情上接受得了接受不了。所以我想科學的是讓老百姓感情上接受的了，生活舒適度不受影響，同時整個社會又節約了水，這個方向是我們可持續節約水的方法。
主持人：水資源短缺是個全球性的問題，有專家預測20年以後，中國將進入水荒國家，您對這個觀點怎麼看？
夏：我想我對這個問題看，引起警戒是正確的，但是中國不會發生水荒，一個最主要的原因是什麼呢？我們中國的水有70%以上是在農業用著，因此我保證城市和工業只是30%左右，所以在這種情況下，巨大的節水潛力也在那，所以我們城市用水可能緊張，我們可以在水資源的平衡上，南北平衡上，以及在産業、工業結構方面的平衡上，以及在人用和農業用平衡上，我認為中國引起警戒，建立節水型社會是對的，但是一定要説中國水荒，我認為人是可以與自然和諧共處，能夠找到克服水荒的辦法，特別是中國大量的水在農業上用，這裡的辦法就更多了。
主持人：在這方面中國有沒有什麼長遠的規劃或者遠景規劃？
夏：我想長遠的規劃，建設部、環保局支持建立可持續發展的節水型社會，這有一個長遠的規劃，大力地提高，各個部門都在抓節水，工業也抓，城市也抓。水利部門制定了一個非常宏偉的南水北調的、東、中、西三線往北調水的這個計劃，使南方的水這樣來解決北方本來天然缺水的這種狀態，使水資源的優化調配得到解決。我想這些都是屬於建立一個可持續的水資源利用社會的必要條件。
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