2002年7月8日節目
主持人：據中國社會科學院2002年度人口與勞動綠皮書披露的消息説，中國城鎮的實際失業率已經達到7%，在中國加入世貿組織、就業形勢日漸嚴峻的背景下，中國社會科學院的調查結果引起了各界的廣泛關注，剛剛發佈的中國的勞動和社會保障狀況白皮書表明，中國從上世紀90年代中期開始出現勞動力過剩、就業問題已經成為社會生活中最為緊迫的問題，日前我們的記者到上海進行了採訪，上海開創性的以各種靈活勞動組織的形式，積極幫助下崗失業人員實現再就業已經取得了顯著的成效，首先請看記者發自上海的報道。
42歲的朱耀清目前在上海12所大學開設了36個自行車修理攤點。每天早上，他都要忙著給各個大學的攤點運送自行車零配件。這一段時間上海天氣很熱，各個攤點的生意都不錯。這天一大早他就忙著去上海大學送自行車輪胎。
朱耀清原來是上海永久自行車廠的工人，1997年因為廠子效益不好，朱耀清下崗回了家。當時，他真為維持一家人的生計而犯愁。正在這個時候，他得到一個消息，上海市正在進行高校後勤服務方面的改革。這就意味著他可以憑藉修自行車的老本行到大學裏去謀一份工作。於是，1997年10月底在復旦大學校園內，他擺起了第一個修理自行車的攤點，頭一個月就掙了1000元錢。如今朱耀清的自行車維修網點遍佈上海12所高校，吸納下崗失業人員近40人。
下崗職工 朱耀清：當初我是想自己一個人幹，發展到現在，在各方面的幫助下，我已經開了像這種形式，就是連鎖的形式，我想今後還有機會逐漸地再把它擴大。
按照上海市政府的規定，像朱耀清這樣的國有企業下崗工人經營的小生意，三年之內不用繳納營業稅和所得稅，而且如果他在資金上有什麼困難，他可以向銀行申請貸款，為他提供貸款擔保的是上海市促進就業基金。在上海，像朱耀清這樣的由下崗失業人員自行組織起來的勞動組織叫非正規勞動組織。
上海市開業指導服務中心主任 盛祖歡：非正規勞動組織，我們是把國際勞工組織非正規組織就業這個概念引過來以後，加以本土化，所謂非正規勞動組織，就是指我們現在一些下崗失業人員，他們在尋找工作中難以獲得就業機會，通過自我組織起來的辦法，去通過參加一些社區的服務，包括一些城市的加工業，以及開展一些公益性勞動，獲得就業的機會。
通過這幾年上海市政府的扶持，上海的非正規勞動組織發展迅速。截止到2001年底，上海市已發展非正規勞動組織1.5萬家，實際存活1.1萬家，吸納從業人員16萬人。目前，非正規勞動組織每月新增400家左右，新增各類從業人員近2000人，相當於每月新建一個中型規模的企業。
記者：在上海像朱耀清這樣下崗失業以後，又自謀職業，當起了小老闆的人還有很多，但更多的是一些更普通的人，比如40歲左右的女性和50歲左右的男性，他們就業競爭能力相對較弱，針對這些人群，上海市政府專門出臺了一項名為4050的工程。
進入90年代以後，上海加快了經濟體制轉軌，産業結構調整和國有企業改革的步伐，先後有100多萬原國有企業職工從傳統産業剝離出來。上海市政府實施的4050工程，就是運用市場化運作的新機制，幫助這些人重新尋找工作，以保障他們本人及家庭的基本生存和發展的權利。
上海市勞動與社會保障局局長 祝均一：轉軌期的過程中間，實際上我們就這麼一代人，大約是女的是40歲以上，男的是50歲以上，他們的前半生主要是在計劃體制度過，他們很難適應市場經濟這個模式，但是他們的後半生卻是不可避免地進入這麼一個轉軌期，因此應該説他們這些人本身我覺得和一般人是一樣的，由於這個特定的歷史時期，他們處於這麼一個階段，他們的最好的黃金年齡段是在計劃體制度過的，因此他們在進入市場經濟以後，他們發現他們的年紀已經大了，身上存在很多弱點，主要是他們的年齡挺大，他們的技能在計劃體制下面就變得很單一，他們的觀唸有一半是計劃體制正在進行的轉變，所以有很大的不適應，他們的學歷文化程度，也由於受到歷史的特定的這麼一個限制，也變得比較低，所以有這麼四個方面的原因産生使他們進入市場體制以後，他們成為城市中間就業能力比較弱的年齡層的一個群體。
今年44歲的夏鳳英原來是上海友誼製衣廠的工人，2000年3月份下崗回家。後來，在一個叫幫幫民心樂公益服務社的幫助下，找到了一份保潔工的工作。每天早上5點，她都準時來到華東師範大學這片教學樓前清掃路面。每月夏鳳英可以拿到600元的工資。
下崗職工 夏鳳英：我就自己出來找工作做，華東師範大學不是40、50招聘嗎，就這裡面，我就自己去應聘了，我想還是掃地吧，掃地比較適合我。
記者：為什麼呢？
夏鳳英：因為掃地比較適合我，我出去做營業員也不會説話，算了，就在這做做挺好的。
與夏鳳英一樣，57歲的任樹高也屬於4050人員，他原來是上海一家食品公司的業務員，98年下崗回家，去年6月，他得到一份在華東師範大學看管自行車的工作。
下崗職工 任樹高：我現在有了500塊（收入），我家的水、電、煤包括油、鹽、醬、醋都在裏邊了，都可以開銷掉了，那是改善我的生活，相差很多的，如果我沒有這個工作，再拿出來500塊開銷，那是可想而知了，生活是非常拮據的。
上海市勞動與社會保障局局長 祝均一：用市場來配置我們社會的勞動力資源的過程中間，一切都是按照競爭規則來進行，但是把他們和我們現在20歲、30歲的年輕人同等競爭那是不公平的，因此我們有兩個選擇，一個把他們全部保護起來，這樣不行，這個是違背了市場規則，另一個我們是絕對地讓他們和年輕人競爭，我覺得這也不公平，所以我們認為要採取一些扶持的政策，讓他們在政府的幫助下面，還是按照市場經濟的遊戲規則，在這個規則上，讓他們進入勞動力市場，進行競爭。
夏鳳英、任樹高都是在一個叫幫幫民心樂公益服務社這樣的一個仲介組織中找到工作的。這個仲介組織在4050工程中擔任著一個重要的角色，即項目執行人。4050工程是按照市場化運作、社會化服務與管理的方式實施開發的，五人運作體系是它的運作模式，也就是一個4050項目由項目設計人、項目招標人、項目執行人、項目出資人和項目監理評估人共同實施。
上海市勞動與社會保障局局長 祝均一：我們這個平臺應該説還是比較符合市場經濟規則的，就是讓各方的人士、各方的機構，在這個舞臺上充分表現他們自己，實現他們自己各自的不同的部門或者個人的利益目標，但政府的目標隨之也就實現了，這就是我們所謂設計得比較巧妙的一個方面，所以當每一個人他實現了自己的目標，政府的公益性的目標也就實現了。你想有人出主意，有人投資，有人來招標，有人來做這個項目的管理者，有人來對這個項目進行評估，都在政府的這個免費的舞臺上他們實現了他們各自的目標，但是這個時候我們上海就會感到産生很多的項目，我們叫它4050工程項目，這些項目就會增加很多的就業機會，但政府的目標主要是一個，就是這些就業機會大多數都是要讓這些40歲、50歲的人，能夠適合他們的特點，能夠實現他們的就業目標。
為了保證4050項目的可行性，上海市勞動保障部門還通過招募的方式，委託企業諮詢、財務審計等各種社會仲介服務機構擔當項目評估監理人，對4050項目進行前期論證評估和實施過程監理。
據了解，上海市目前已通過招投標等方式啟動實施4050項目572個，已吸納3萬多4050人員就業，另有200個項目正在籌備實施之中。
記者：上海市採取多種形式的靈活勞動就業組織幫助城市就業困難人群解決再就業問題，得到了國際勞工組織的高度評價，被認為是上海模式。有專家説上海模式為有效解決城市失業、貧困這一世界難題提供了一種可供借鑒的模式。《中國報道》記者歐陽群在上海報道。
主持人：就中國失業率和再就業的有關問題，我們現在開始採訪勞動保障部培訓就業司的王英才司長，王司長您好，歡迎您來到我們演播室，説起失業是一個既沉重又不得不説的話題，因為據中國社會科學院的一份調查資料顯示，中國現在城鎮的失業率已經達到了7%，已經達到了失業率的警戒線，但是社會保障部公佈的一份資料失業率是3.6%，這是怎麼回事？兩個數字有這麼多差別？
王：因為目前世界各國在計算失業率有兩種做法，一種是城鎮登記失業率，一種是勞動力抽樣調查失業率，我們國家目前對外公佈的就是城鎮登記失業率，它是由各級勞動保障部門的就業服務機構，對失業人員進行調查、登記、匯總起來的這樣一個計算數據。世界通行做法他們就是在進行登記失業率的同時，還通過開展對勞動力的調查來計算失業率，目前我們國家還正在建立抽樣調查的登記的失業制度，從目前我們公佈的還是城鎮登記失業率，而且政府是以此為依據來制定就業政策。
主持人：那7%呢？7%是按照國際慣例來登記的嗎？
王：不是，因為我們國家現在的就業服務體系和社會保障體系還不健全，我們有些工作也還沒有做到位，再有人們的觀念並不是所有的失業人員都到就業服務機構來進行登記，所以現在會出現實際的失業率高於我們公佈的城鎮登記失業率，從我們現在來看，一些專家、科研單位也有一些測算，我看這些情況都可以作為研究問題的參考。
主持人：就目前的就業形勢來看還是很嚴峻的，是這樣嗎？
王：是的。
主持人：為什麼造成這種情況呢？
王：目前我們國家包括十五期間相當長的時期就業形勢都是很嚴峻的，大概主要突出的是三個毛病，一個是勞動力供求矛盾很尖銳，就業壓力現在很大，這個主要原因是勞動力的供給的總量遠遠大於需求，它造成的主要原因是由於我們長期失業累計所帶來的。第二個方面的情況就是結構性的失業矛盾很尖銳、很突出，它的主要因素是由於我們在深化改革當中，進行經濟結構調整，出現了一些企業的富餘人員，加入世界貿易組織以後，影響就業的不確定因素還要繼續增加，比如説農村或是説我們國家在國際市場上競爭不太有優勢的這些行業，比如説機械加工、冶金，恐怕還要有一些人員富餘出來，走入失業的行列。還有一些國有企業關閉或者破産，還要裁減大量的人員，所以使失業的人數會繼續增多。第三個方面的因素就是由於不斷地下崗和失業人員的增多，就業困難群體日益龐大，長期失業問題越來越嚴重，它主要的原因就是在一些下崗失業人員當中，有一些年紀大的就是大齡的，比如説女的40、男的50歲，還有一些技能偏低、文化程度偏低的這些人員，他們在勞動市場競爭當中處於劣勢，所以這些人恐怕也會沉澱下來，成為就業的一個突出矛盾。
主持人：現在有一種説法，人們都在為效率和效益優先還是就業優先有不同的説法，有專家就説以犧牲效率和效益來擴大再就業，就會帶來一定的風險，風險就是國家失去競爭力，又有人認為，應該是擴大再就業優先，這樣就會犧牲效率和效益，這確實是一個兩難的問題，不是這樣的嗎？
王：是的。這個問題有各方面的看法，到底以哪個為核心，我認為提高效率和擴大就業是發展經濟的兩個方面，發展經濟會帶來就業的增長，發展經濟也會帶來我們經濟的快速發展，也會帶來我們綜合國力的增強，所以不發展經濟我們國家是沒有前途的，就業問題也不可能得到根本的解決。
主持人：效率和效益優先肯定會帶來很多人失業是吧？
王：從另一個方面，解決就業問題、擴大就業才能使老百姓安居樂業，才能有利於改革穩定和國家的長治久安，所以兩者應該像是經濟發展的兩個方面，不能簡單地把它分開來，只是在不同的時期，我們可以在某一方面有所側重。
主持人：怎麼樣在經濟效益和擴大再就業上求得平衡呢？
王：恐怕今後一個時期我們覺得要解決這樣一個平衡的問題，還得按照江澤民總書記所提出來的叫實現一個結合、處理好三個關係，這一個結合就是把發展經濟、擴大內需與增加就業崗位緊密地結合起來，處理好三個關係，一個就是要處理好深化改革與擴大就業的關係，就在我們推進國有企業減員增效、下崗分流的同時，還要實施再就業工程，把下崗分流的人員，通過多種渠道幫助他們再就業，比如説利用國家的優惠政策的扶持，利用社會各方面的幫助，使得這些下崗失業人員從國有企業走出來，他們能夠儘快地重新走向工作崗位，為他們重新再就業創造一個良好的社會環境和政策環境，第二個就是要處理好結構調整和擴大就業的關係，就是在我們強調科技進步和提高産業的科技含量的同時，要大力地發展有優勢的勞動密集型的這些産業或是企業，通過發展多種所有制經濟，通過調整産業結構，來擴大吸納就業，還包括發展中小企業和非公有制經濟，來解決下崗失業的問題。第三個方面要處理好城鄉協調發展與擴大就業的關係，要大力發展小城鎮，通過城鎮化來促進農村剩餘勞動力的轉移，來做到城鄉勞動力的合理配置。
主持人：圍繞中國失業率和再就業的有關問題，我們現在正在採訪勞動保障部培訓就業司的王英才司長。有學者提出，目前的經濟政策應該就是以就業為核心，您的觀點是什麼？
王：我看這個提法有，但是剛才我講了，恐怕兩者還得要兼顧，在一定的時期可以強調側重哪一方面，但是我倒覺得好像不應該再提以什麼為中心，因為我們國家就是要以經濟發展為中心，經濟發展了，國力增強了，就業崗位就增加了，但是就業問題確實直接影響到改革和經濟的發展，就業問題解決不好，也不能夠順利地推進改革，國家也不會穩定，經濟也不能發展，我還認為這是兩個之間是相互相成、互為補充的這樣一個關係，不能簡單地把它分割開來。
主持人：失業和貧困可以説是一個世界性的難題，因為有資料我們看到有資料表明，像現在歐洲、西班牙、法國，它的失業率已經達到9%了，從前面新聞中我們知道了，上海模式已經被國際勞工組織認定為很好的一種就業模式，而且得到了高度的評價，您認為這種靈活的勞動組織形式有些什麼地方值得推薦和借鑒呢？
王：因為我們國家長期都實行那種計劃經濟時期，一個是國家包攬就業，一個是一夜分配定終身，沒有什麼靈活的就業方式，都是講究八小時、長期工、固定工，是這樣，現在在解決下崗失業問題，實施再就業過程當中，很多地方創造了非常好的方法，比如説上海，它就採取了一些靈活多樣的就業形式，什麼彈性、非全日制，什麼臨時性的，還有季節性的，同時它對那些下崗職工當中特殊困難群體，他們叫40、50人員，女的40歲、男的50歲以上，稱為4050人員，對這些人員，通過政府援助、社會支持的辦法，同時轉換這些人的擇業觀，在市場當中去尋求自己的位置，應該講也是一套非常好的辦法。
主持人：那這種方法在其他地方推廣可以推廣開嗎？
王：可以，現在有很多地方，比如説雲南的昆明市、大連市，很多地方都有這種方法。
主持人：近年來中國的GDP一直保持在7%到8%的增長率，但是它的就業率卻跟這沒有正比地去增長，而且呈現出減緩的這樣一個趨勢，我這有一份資料，就是1997年到2000年GDP和就業率情況的對比，像97年的時候GDP增長率是8.8%，就業率是1.1%，到了98年GDP增長了7.8%，就業率僅僅增長了0.5%，到99年GDP是7.1%，就業率是0.9%，到了2000年的時候GDP增長是8%，就業率僅僅增長了0.8%，GDP是增長的，而就業率是遞減的，在80年代的時候中國的GDP每增長一個百分點就會增加0.32個百分點的就業率，可是現在還不到0.1個百分點，這是怎麼回事？
王：就業彈性是指國民經濟的增長對於就業崗位的拉動能力，也就是説GDP每增長一個百分點，它對就業崗位增加所體現的拉動能力，你講得很對，我們國家80年代GDP每增長一個百分點，它的就業彈性平均是0.32，到了90年代是出現了下降的趨勢，就是GDP每增長一個百分點，它的就業彈性平均值增長了0.1左右，分析的原因還恐怕主要的是因為我們國家的經濟結構不合理所造成的，因為就業的增長不僅僅是由於經濟的增長，包括兩個方面我認為，一個是經濟的發展，內需的擴大，另外一個方面是結構的合理，我們國家長期以來由於計劃經濟，我們國家的經濟結構應該講是不盡合理的，它體現在産業結構不合理，也體現在所有制結構也不甚合理，從産業結構來看，我們國家2000年的統計來看，我們國家的第一産業，它的産值佔國民經濟的15.9%，它的從業人員卻佔了整體從業人員的50%，第二産業它的産值佔了國民經濟的50.9%，從業人員僅有22.5%，第三産業它的産值佔了國民經濟的33.2%，從業人員僅僅是27.7%，從這個情況來看，所以説第一産業它的農村的剩餘勞動力還是很多，第二産業它使用的勞動力比較少，而第三産業有更大的空間，像一些經濟發達的國家，它第三産業的從業人員能夠佔到它全部從業人員的70%，發展中國家也是40%，而我們國家僅僅是27.7%，應該講這樣的話就業的空間是很大的。如果我們能夠把産業結構調整得合理，能夠大力地發展第三産業，特別是社區服務業，還有發展一些吸納勞動力多的，中小企業和非公有制經濟，這樣我們國家的整體的就業形勢會發生很大的變化，GDP增長一個百分點，恐怕就不是能夠拉動就業彈性系數的0.1了，可能會出現0.15這樣一個局面，我們研究了一下，比如第三産業，如果第三産業要增加一個百分點，它可能就業崗位的增加可能會增加一倍，也就是説從現在的每年600萬可以擴展到1200萬，所以GDP的增長從我們國家來講，曾經有過一個比較高的對就業彈性的拉動的這樣一個時期，但是90年代正像你所講的，確實出現了下降的趨勢，但是我想我們通過産業結構的調整，所有制結構以及整體産業結構的調整，我想我們國家經濟的健康快速的發展同樣會帶來我們國家就業崗位的穩步上升。
主持人：趙俐婷 責任編輯：歐陽群 導播：趙妍妍
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