2002年8月7日星期三播出
8月3日下午長城考察團的成員在北京火車站南廣場集合，準備前往考察活動第一站，遼寧省丹東市。據了解，此次考察是以各專家帶著自己的研究課題，分批分段介入的方式進行。首批出發前往丹東的有中國長城協會副秘書長吉仁先生，中國民族大學民族學系的李鳳山教授和中國社會科學院歷史研究所的商傳先生。記者看到這次考察活動也吸引了多家媒體關注，中央電視臺、《北京青年報》等幾家媒體還派出了記者全程跟蹤報道考察活動。
北京青年報記者 李文渭：全程我們會分為三個同志來走，等於就説三分之一，把路程分為三分之一這樣。每天肯定會要根據我們每天所見所聞，或者專家們給我們提供的線索，我們會每天會隨時發消息。
記者：你會走到哪段？
劉文渭：大概走到北京這一段，然後我們換個同志，大概走到甘肅或者到青海左右，我們再換一個同志。然後另外一個同志走到底。
列車剛剛啟動，記者們就已經開始談論與長城有關的話題。幾位專家也坐在了一起，他們的討論主要圍繞著將要到達的目的的，遼寧丹東虎山長城，因為這段長城是他們幾位考察的重點。
記者：您就是研究長城和民族關係的？
中央民族大學民族學系教授 李鳳山：民族關係的。
記者：那在丹東這一段呢？
李鳳山：那一段，從漢代來講，應該是BAI人和BAI HUI，BAI HUI居住的地方，以後肅順，這樣發展下來。整個也是一個民族交織的地區。
記者：你這次去也主要還是帶著這樣的可能。
李鳳山：就是想看一看具體的一些情況，能夠了解到什麼程度就了解到什麼程度，因為咱們時間很短。
記者：但您還是希望有一些新的發現。
李鳳山：那最好了。
中國社會科學院歷史研究所研究員 商傳：因為我不太了解，為什麼在遼東修這麼一段，而且有1000公里長的一段，很長。到了明朝後期，遼東完全被後清，就是後來的清完全控制了。這段長城應該説在整個的長城中間，作用不是很大。我跟李先生請教過這個問題，真正在當時作用比較大的，就是什麼？像錦州、像寧原，也就是現在的興城這一帶地區，跟長城好像關係也不是很大，所以我不知道這是怎麼回事，我很想去看看。
14個小時後，列車到達丹東車站，外面下著大雨，先期到達的中國長城學會秘書長董耀會先生冒雨前來接站。
中國長城學會秘書長 董耀會：今天下午有一個儀式，明天上午有愛河上尖遺址，它是漢代的一個商城的守備遺址，還有虎山長城的考察，然後6號早晨就從這出發到綏中去。
連續兩天大雨，考察團的出發儀式改期到8月5日進行。由於此次考察活動的目的之一，是增強各地保護長城的意識，因此考察活動受到了丹東市政府和廣大民眾的高度重視。1000多人的鑼鼓、秧歌隊前來為考察團送行。
記者 楊海莉：從戰國時期開始到秦、漢、明，中國的許多朝代都在修築長城，現在在地圖上看到的長城圖型符號，是距離最近的明代修築的長城。很久時間以來，都流傳著明長城東起山海關，西到嘉峪關的説法，但是實際上經過專家考證，遼寧省丹東市東北30華里的虎山長城，才是明長城最終端的起點位置。
經考證，虎山長城建於明成華五年，距今已有500多年的歷史，1990年經過多次的野外實地探察，專家們發現虎山南北遺留有連續不斷的明長城遺跡。1992年到1994年和2001年至今，共有2300米虎山長城被修復，其中1200多米修復後的長城對遊客開放。虎山長城由長城墻體、囤兵城堡、攔馬墻、峰火臺構成防禦體系，三號墻體下的一段長城還利用了自然的山體峭壁連接，專業人員還在已經修復長城上，對考古時發現的遺跡做了編號。據了解，虎山長城還將繼續進行修復工作。
遼寧省丹東市副市長 於懷樂：一個將是把這個長城繼續向前延伸，再延伸1000米左右，這樣就是整個長城從鴨綠江邊，中國的邊境到我們最近的山樑上，形成一個總體的形象，這是一個工作。第二個工作，我們想重點地要在長城建一個小型的博物館，挖掘古長城的歷史文化內涵，因為我們將向世人展示的不僅僅是建成的城墻，更重要的是歷史的蒼桑和歷史文化的沉積。
本次長城考察團的領隊，是曾經在1984年到1985年，用576天時間完成有史以來第一次徒步考察萬里長城的中國長城學會秘書長董耀會先生。8月5日他帶領著考察團的幾位專家，首先來到了位於虎山長城15公里外的一處西漢邊城遺址，西安平縣縣址所在地。
您知道這個保護是怎麼回事嗎？
農民：知道，不讓隨便亂挖，挖都得經過上面（同意）。你不能隨便這邊挖一個大洞一個大洞的，不讓，乾脆不要動。
記者：現在大家都能很好地遵守這個嗎？
農民：都知道受法律保護。
專家介紹，這是丹東地區最早的縣府所在地，這一遺址的考古發現，對於尋找戰國秦漢長城遺址提供了線索，這也是董耀會先生此次考察最關心的一個問題。
中國長城學會秘書長 董耀會：現在我更關注還是明代以前的早期長城，根據歷史文獻的記載，在戰國時期的燕，北長城就應該在這一帶有所反應，中國第一道萬里長城，秦始皇萬里長城，包括中國最長的長城，漢長城，應該説都在這個區域有所反應才對，現在還沒有找到這方面的遺址，通過這次考察活動，推動了一下地方上的考古研究，要加強一下這方面的考古調查。
在往前七公里，考察團來到了丹東正安縣樓房鎮的石城村。
我們來的地方是明代的石城遺址，是丹東市級文物保護單位。
在這個村村民二組常中偉家的院墻外，考古時還發現了一處明朝縣府所在地遺址，這節斷墻就是現在唯一殘存的一段墻體。
同時擔任著中國明室研究會副會長職務的商傳先生首先登上了這節城墻進行考察。
商傳先生告訴記者，這個城墻的建築結構具有非常明確的明代建築風格。
中國社會科學院歷史研究所研究員 商傳： 這個現在已經確認了，它是明代石城子的城墻遺址，剛才我們到上邊看也很清楚，那邊是非常典型的一個城墻，但現在就是説遼東的長城，它修建防禦對像是誰？什麼樣一個具體走向？可能我們要走到山海關以後，才能夠清楚這個問題。
記者：這也是您在這站考察的一個主要研究方向。
商傳：是的，也是我希望能夠解釋的。
當天的考察也加深了李鳳山教授關於丹東長城與當地民族關係的認識。
中央民族大學民族學系教授 李鳳山：尤其是我們上午看了安平縣城之後，秦朝實行準縣制，漢代在這地方建立很重要的一個縣，漢族就進來的。當然這個規模上不能説太大，畢竟中央集權，當時的統治民族漢族進入到這個地區，進入到地區，自然就會有一些文化，一直延續到今天，2000多年下來。所以説北方民族融合是比較典型的地區。
8月6日考察團離開丹東前往綏遠，這是本次長城考察活動的第二站。8月7日考察團將對山海關長城進行考察，據了解整個考察活動歷時50多天，共有16位專家參與。
記者：實際上中國現存長城的長度只是當時各朝代修築長城總建設量的30%，即使是距離現在最近的明代長城，也只有三分之一可以看到長城的墻體，應該説除了自然的因素，長城被人為破壞的痕跡也很重，專家們説，50天的專業考察對於長城來講，時間並不算長，但是他們希望通過這樣的考察活動，在進一步加深對長城認識的同時，能夠喚起當地政府和民眾，包括長城的意識。《中國報道》記者楊海莉在遼寧丹東報道。
主持人：圍繞中國對長城進行實地考察的有關問題，我們現在開始採訪中國長城協會副會長、國家文物局古建築專家組組長羅哲文先生，羅先生，您好，歡迎您來到我們的演播室。您從事長城的研究已經有50年了，您是不是把歷代的長城都走到了？
羅哲文：沒有走到，歷代長城要走到是不可能的，總的來説，我對所有的長城基本上都去過，但是還有很多地方沒去過，比如秦長城、漢長城，很多地方根本很難去，現在我們説的長城主要是明長城，現在我們一般走的就是從山海關到嘉峪關，或者是從鴨綠江到嘉峪關，這是明長城，因為漢長城、秦長城很遠很遠，而且有的還不在我們現在領土之內，所以現在很難去。
主持人：那在您的眼裏，這50年來長城都發生了什麼樣的變化呢？
羅哲文：近50年來，我想從兩個方面，一個方面就是自然同人為的破壞，這很多方面已經損失了不少，不可還原的在一段時間裏頭是人為破壞的比較厲害。自然的破壞，天天都在破壞。
主持人：怎麼個天天都在破壞？
羅哲文：風吹雨打，洪水，還有地震，這也是目前還沒有辦法讓它停止。
主持人：羅會長，在人們認為當中，萬里長城就應該有1萬里，現在總長度究竟有多長？
羅哲文：人們認為一萬里是根據歷史上的記載，就是史記上，司馬遷在2000多年前，他記載的就是秦始皇的長城，是綿延萬里，所以這樣萬里長城這個詞才出現了，在秦始皇以前有很多很多的長城，有幾千里地的，有幾百里地的，但是構不成萬里，秦始皇統一了中國，也統一了長城。所以這樣才形成了萬里，所以叫做萬里長城。但是實際上萬里長城只是秦始皇他修的這一條，還有很多很多條，每一個朝代，它所修的長城都不一致，而且都不在一條線上，因為它根據每一個朝代，它的統治範圍來修。所以我是40多年前統計了一下，就是當時我叫十萬八千里，就是中國長城實際的長度超過了十萬里，就是五萬多公里。這個數字是怎麼來的呢？比如説秦長城一萬多裏，漢長城有兩萬多裏，還有其他各時代的，明朝一萬多裏，還有金代差不多也有一萬里。就説加起來有十萬里，就是五萬多公里，就是它實際的長度有五萬多公里。
主持人：是不是各個朝代，各個階段的長城現在留存情況都很不一樣呢？
羅哲文：很不一樣，可能明長城比較完整一些，為什麼完整呢？一個是它年代比較晚，它受得自然、人為破壞比較少，另外一個它修築的工程也進步了，因為它用磚用石了，在明朝以前的長城，一般都沒有用磚的，因為在古代磚很貴重，到了明朝之後磚才普遍了。所以在秦長城和漢長城都是土的、石頭的和其他材料的。所以這樣，特別是土的，損壞、破壞，受風雨侵蝕更厲害，也不好保存，所以保存（下來）的不是太多。
主持人：現在研究長城的一些專家正帶著各自的課題，沿長城進行實地考察。您作為長城協會的副會長，您認為這樣的活動對人們進一步認識和保護長城具有什麼樣的實際價值？
羅哲文：我想很有意義的，一個是進一步考察長城的情況；另外也宣傳保護長城；另外從考察的結果裏頭，也可以提出一些有科學價值的考察結果來，也可以向國家提出保護的建議來。但是這個考察我認為還不是很確定的，因為現在考察長城的人太多了，比如説從歷史價值來説，最有價值的是秦長城、漢長城，從考古來説，它很多問題沒有解決，如果要真正考察，我想可能要用三年、五年、十年、八年的時間，還得一步一步地走，還要蒐集很多資料，還要進行很多研究，甚至考古發掘工作。所以這一次，我想是一個很好的開頭，將來我認為還要進一步地做很深入的考察研究。
主持人：我們知道聯合國今年要對世界文化遺産，亞洲的，包括太平洋地區的世界文化遺産進行實地監測，中國監測的項目就包括長城，為什麼把長城也列入這個名單呢？
羅哲文：我想一個是長城這個遺産，這個項目，它的範圍很大，保護也好，維修也好，這個問題也比較複雜。另外長城在中國來説，是世界上知名度最高的一個文物，我想是應該這樣的。記得有一次我到埃及去考察，碰到他們的一些總統、外交部長各個方面的人，一談到中埃兩國文明古國的時候，他們對其他的都不知道，但是一提出來長城，他們都知道，而且説金字塔同長城，把我們兩個文明古國聯絡起來了。所以説長城在世界上，可能知道中國的文物古跡，甚至其他各方面的，長城我想是最多的，所以這樣引起重視，因此對長城進行監測，我想還是必要的，特別是在保護上頭，我們還要做很多很多的努力。
主持人：想問您，您認為現在世界文化遺産保護面臨最重要的問題是什麼？
羅哲文：這想這是一個全球性的問題，就是這個世界文化遺産，本身它的價值重大，作為人類共同的財富。但是在另一方面，它也是旅遊開發的一個重點，因為旅遊，參觀的對象要參觀最好的，這個必然都希望參觀，這個無可厚非，這是旅遊者的心情，但是過度地開發，可能目前面臨這個問題，包括美國的皇室公園，也是曾經給它亮過黃牌了。
主持人：中國文化遺産保護最重要的問題是什麼？
羅哲文：這個問題就很多很多了，我想一個就是要給它適度地容量，不能超容量，超容量它必然造成損害。但是這個要做適當安排，不能説不讓人家來看，就是説你得有從旅遊安排來説，要適度；從保護來説，也得要加強保護管理，比如説就拿八達嶺、故宮來説，我們叫黃金周也好，就是旅遊高峰的時候，都是屬於超量的，超容量的旅遊人數，主管部正現在正在想辦法解決這個問題，比如説八達嶺，正在做這個規劃，這是超容量。還有環境的破壞，周圍環境就是一些我們習慣的叫建設性破壞，就是一些給文物，包括風景名勝區，跟它不協調的建築。
主持人：保護的最好方法是什麼？
羅哲文：最好要制定規劃，制定合理的規劃，包括它參觀的遊人容量，包括環境保持，以及它生態的情況，這個要通過科學的規定來保護。有的地方屬於要整治，比如八達嶺，因為我經常去，我也是從一開始，1952年修長城就修八達嶺，看歷史幾十年，歷史形成的這麼一個情況，現在正在想辦法要整治，比如説現在正在想一個交通，現在還有交通從八達嶺通過去，要把這個交通從另外一方，要開個隧道，從另外地方通過去，這樣環境就可以好了。另外比如靠近長城很近地方的一些商業攤販，跟環境不協調的一些建築要把它清理，現在正在做這個規劃。
主持人：觀眾朋友，圍繞長城保護的相關問題，我們正在演播室採訪中國長城協會的副會長，著名古建築專家羅哲文先生，廣告之後歡迎接著收看。
主持人：羅會長，長城是文物，而且是具有很高保護價值的文物，它不像別的文物一樣，可以收藏、封存，它註定了就要經歷風吹雨打，而且還要供人們攀登、遊覽，正是由於它這種特殊性的古建築，要用特殊的方式保護它，對那些坍塌的（古建築）應該怎麼處理呢？
羅哲文：我想一般保護應該從兩個方面，對文物的破壞，一個是人為的破壞，就是人，比如有的把它毀了、拆了，甚至有的人在上面亂刻、亂畫，還有甚至於把房子建在旁邊，這個要制定一個法規來制止他，已經有的現在要清除，這是人為的破壞。第二個是自然的破壞，自然的破壞我想要採用，我們一般來説科學技術的辦法，古建築就是維修，維修裏頭有很多科學技術，維修，長城這個比較複雜，不像天壇、故宮，單體建築，可以經常維修它。長城，我們現在總的方針叫全面保護，重點維修、重點開發。全面保護就是這十萬八千里的長城，都要保護，都不允許破壞，不管它在什麼地方？不管它保存的情況怎麼樣？都不能破壞，因為一破壞就沒有了，哪怕它是一個很不顯眼的遺跡，也要保護。一個遺址、遺跡，它的價值，歷史價值、科學價值可能很高，所以都不能破壞。第二個是重點維修，不可能全面維修，十萬八千里，一個是不可能維修，另外也沒有必要，有些地方修起來沒有必要。所以這樣就重點維修，選擇它價值大的地方給它維修，而且有的地方能維修，比如説磚石長城能維修，土長城就很難維修了，你不知道它原來怎麼樣，就是原來的形質形狀都沒有了。磚石的還有形質、有結構、有材料，都可以按照文物來維修它。另外作為旅遊開放，就是參觀，你剛才説的也得要讓人家來參觀，這個就要選擇有交通方便的地方，而且要有人專門管理的地方，如果交通不便，也不好去，如果沒人管理，它會造成破壞。大概我們就是全面保護，重點維修、重點開發、大概這麼多辦法。
主持人：那這次舉辦的實地考察活動對將來長城的維護和投入會帶來什麼變化嗎？
羅哲文：我想很有好處，第一個是這次考察宣傳了長城保護的意義，引起各方面的重視，引起政府部門、各級主管部門的重視。另外我想還通過考察，還應該有一些學術上的成果，把學術上的成果給它考察出來，這樣人們更理解這個長城。另外我想還應該給主管部門、政府提出一些保護的建議。
主持人：羅會長，剛才您提到了長城需要一部專門的法規，據我們的記者了解，經過兩年的論證，為長城量身訂制的一部專門法規已經開始起草了，您對這部法規具體內容了解有多少？
羅哲文：我還沒有看到，但是我想這也是我多年來建議要搞的法規，這部法規我想應該是這樣的，一個是從各個方面要談它的保護，比如説長城它有一個保護範圍，應該劃定這個保護範圍，在這個範圍裏頭，應該可以劃幾個保護範圍，比如説一個我們叫重點保護範圍，每個保護單位都有的，這裡頭你絕對不許來建房子，不許來動，比如説兩百米、三百米、五百米、一千米。另外還有一個叫建設控制地帶，原來叫一般保護範圍，重點保護範圍，一般保護範圍，建設控制地帶，有的地方是兩個範圍，有的地方是三個範圍，根據它提供的地。我想首先這個要有，就是在這個範圍不許有違章建築，不許搞什麼東西。另外比如説長城它還要做一些開放，開放，剛才談到的，你如何進行開放，你最適度的遊人，最適當的遊人，不能超量的。另外我想還應該做出一些各方面的規定，比如如何研究、考察、宣傳、建設，都應該有，內容我想應該是比較豐富的，但是關鍵就是要保護。
主持人：趙俐婷 責任編輯：楊海莉
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