2002年8月12日星期一播出
主持人：14萬三峽外遷移民9月份將全部安置安畢，這將有力保證2003年的三峽工程蓄水、發電、通航，目前最後一批移民正陸續前往山東、江西、上海等11個省市，各地也做好了積極的安置工作。就三峽外遷移民的有關情況，我們採訪國務院三峽工程建設委員會移民開發局副局長張寶欣先生。
8月6日上午8點，載著705名三峽移民的專列抵達山東泰安，熱情好客的泰安人早已做好了各項接待工作，國家移民局和山東省的各級官員都到車站迎接，雖然經過了三天旅程，移民們看上去精神都還不錯。據介紹，專列上除了護送幹部，還有醫生、醫療設備，這讓早已準備好的急救車和擔架都派不上用場。
記者：你從哪來的？
三峽移民：開縣，開縣。
記者：坐了多長時間火車？
三峽移民：三天。我和我的貓一起來，很高興。
簡短的歡迎儀式後，移民們登上了泰安各縣的接待車輛，向他們的新家趕去。這些新的山東人中，年齡最大的82歲，最小的才出生42天，他們被分別安排在泰安五個縣市區、15個鄉鎮的45個村。記者隨開縣後壩鎮富洪村的四戶村民來到了位於泰山區邱家店鎮後眼村，一走進新家，53歲的移民王文祥放下行李就立即從裏到外的參觀，眼前的一切令他驚喜不已。新家有120多平方米，大到床上用品、小到牙膏、牙刷一應俱全，甚至還有四川人喜歡吃的一大盆辣椒。
三峽移民 王文祥：這是海椒，這個水是滿的，還是熱騰騰的。
在另一位移民徐術英家，夫婦倆正在給老家人打電話報平安。
三峽移民：我們都安全地到達目的的了，屋裏的一切都準備得好，什麼都有，路上也好。
徐術英告訴我們，中午飯鎮上集體安排了歡迎宴，她現在只需整理整理廚房，晚上就準備自己開夥了。
三峽移民 徐術英：晚上我們都可以自己做了，什麼都為我們準備好了，我們自己都可以做飯了。
徐術英的新家也有一百多平方米，除了對新家滿意，對於即將開始的新生活，徐術英也顯得很自信。
三峽移民 徐術英：我什麼都可以做，又可以和他一起做，我又可以在家裏種地，或者今後在這個集裏面，可以搞點小攤，搞點小吃店，我都可以。
當地官員告訴我們，移民新居的標準是人均居住面積至少25平方米，每座房子造價接近10萬元。
山東省政府副秘書長 王玉芬：我們給他調整好了宅基地，在村裏選的最好的地段，給他們建好了房子，國家補助的，我們給他用上。另外省、市、縣、鄉、村五級都在移民的建房上，都拿出了一部分資金給予支持。
山東省還為移民調整耕地7000多畝，人均耕地接近一畝，耕地條件普遍高於當地村民的平均水平。
記者：重慶三峽庫區外遷移民工作是從2000年開始的，在採訪中我們可以看到，和第一批的老移民相比，這最後一批新移民面對即將開始的新生活，他們少了一些擔心，多了一點信心，這其中的原因當然是多方面的，但其中很重要的一點是，他們從前幾批老移民目前的生活狀況中看到了希望。
去年才從四川來到山東壽光的彭善榮自己辦了個養豬場，已經出欄了40頭生豬，還準備和兒子一起辦個酒廠，問起他的收入，彭善榮不願多説，但我們從他院子裏新添的一輛小貨車和他臉上燦爛的笑容裏就可以知道他的日子過得不錯。當初彭善榮並不願搬遷，因為怕影響做生意，現在他的想法完全變了。
三峽移民：我覺得在這裡生意比我們四川好做，因為這裡交通發達，城市比較集中，像我們到燾光、濰坊、昌樂都要不了多長時間，在我們那裏（四川）要是走個地區的話，要兩天時間，這裡幾個鐘頭，半個鐘頭去了來了。我覺得這裡生意比四川好做。
在國家級農業現代化示範區的稻田鎮，移民馮宏正在搭建種植蔬菜的大棚，這可是個技術活，村幹部和他的幫扶戶都來指導他如何搭棚、如何下肥，馮宏在老家時靠出外打工賺錢，到山東以後，聽説當地人種植大棚蔬菜一年能掙好幾萬，便也打算真正學點技術，現在他的大棚基本搭好了。除了有好的收入外，最令馮宏高興的是學到了大棚蔬菜的種植技術。
三峽移民：在老家的時候，我什麼也不會種，現在過來，這邊把棚建好了，這些彼鄰老鄉手把手地幫我把棚建好了。過幾天就種黃瓜了，一年的效益還不錯，最主要的就是我能在這裡學好一個好的技術。
目前，山東省已安置三峽移民7047名，為了讓移民能夠安居樂業，發展經濟，各地還在稅收、子女入學等方面對移民實行優惠政策。
山東省燾光市副市長 李亞軍：比如兒童入托只收取一半的入托費，學生，我們免收三年的雜費，務工經商的，凡是我們燾光能説了算的，費用全部免除。結合這次稅費改革，免收他們三年的農業稅，免除三年的義務工，這樣能使他們安居樂業。
離開世世代代繁衍生息的家園，移民們的心情可以説是複雜的，既有對新生活的憧憬和期盼，也擔心是否能夠很快融入當地的生産和生活環境。
記者傅潔：14萬三峽外遷移民能夠順利地遷出，的確不是一件容易的事情，但如何更妥善地安置好每一位移民，達到中國政府提出的搬得出、穩得住、逐步能致富的目標恐怕還有相當長的路程要走，據了解，中國將對外遷移民實行後期扶持政策，到2003年三峽電站發電以後，政府將從每年的電費收入中拿出一部分資金來，對外遷移民實行後期扶持。
主持人：就中國三峽移民外遷的有關問題，我們現在開始採訪國務院三峽工程建設委員會移民開發局副局長張寶欣先生。14萬的三峽外遷移民就要全部安置完畢了，您作為主管官員，是不是可以長長地舒一口氣了？
張：暫時還不能這樣説，因為14萬的外遷移民是截止目前一個總的概念，政府統一組織，重慶庫區出市到11個省的是7萬人，這7萬人裏邊的19000人到今年8月底應該完成，最近這段正是我們感到最緊張的時期。這14萬是包含了哪些內容？其中政府組織到11省的7萬人，由重慶在重慶市內出縣不出市安置2萬人，湖北省出縣不出省安置2萬5千人，還有重慶市25000人自主外遷，投親靠友到全國25個省市去安置的移民，總共14萬。
主持人：境外的個別媒體報道説，中國政府在三峽庫區移民當中，採取了強制性的手段，這個是不是事實？
張：這個説法據我了解沒有什麼根據。因為我從事移民工作，特別是外遷移民工作以來，我本人在實地工作中，從來沒有發現採取過什麼強制性措施。但是這個説法我也曾經聽到過，特別是我到美國出訪的時候，他們曾經提及過，對這個問題實際上有一個普遍的説法，就是水庫移民是非自願移民，它不是完全由移民主動的，是由政府統一安排，我們移民安置的方法不是單一的，它包括三個方面，一個就是就地後靠，可以在自己家鄉附近比較高的地方選擇；另外一個就是自謀職業或者定城經商，或者投親靠友。還有一種渠道，就是我們政府統一組織的外地外遷安置。這三種途徑，應該説移民有自主選擇的權力，而且我們也充分尊重了移民選擇的這種義務。因此不存在什麼強制性措施的問題。
主持人：那外遷移民當初是出於一種什麼樣的考慮？
張：這個應該説一開始搞三峽移民論證的時候，就感覺到三峽庫區的環境容量有限，在規劃階段已經有外遷移民的考慮。但是1998年一場巨大的洪水，加深了人們對三峽庫區環境保護重要性的認識。三峽水庫成庫以後，對中華民族來講，這盆凈水保護好它非常重要。所以國務院做出決定，要加大外遷移民工作力度，還長江三峽青山綠水的面貌，這樣就提出了7萬人到長江中下游和沿海省份安置的設想和措施。
主持人：外遷的這些地點是怎麼確定的？
張：外遷這些地點也經過了一個長時間的考慮，最初考慮到我們國家的黑龍江、新疆，這些地方土地面積比較寬裕，也基本適合人的生存，但是後來考慮到三峽庫區的群眾，山大溝深，以往的經濟發展水平較低，他們為國家重點建設做出了巨大的貢獻。所以為給他們今後的生活（創造）一個很好的條件，就決定在我們國家經濟比較發達的沿海地區和長江中下游地區，他們也是三峽水庫的受益地區進行安置。
主持人：現在看來當初設定的這些目標都實現了嗎？
張：應該説是實現了，因為已搬遷外遷移民，去年以前搬了51000人，他們基本上有一份很好的土地，有一套人均25平方米左右的比較好的房屋。同時在發達地區，就業機會多，學生上學條件好，各種社會保障和福利設施，都較三峽庫區有了明顯的改善。所以已搬遷移民的生活水平、生産條件有很大的改善。
主持人：您做了這麼多年的移民工作，您認為最難的工作是什麼？
張：如果相對移民的對象而言，是農村移民和城市移民，和工礦企業相比較，農村移民比較難，農民移民裏邊就地後靠和外遷來講，外遷比較難。移民外遷難度裏邊，最大的一個就是動員工作，這個難在哪呢？就難在中國人有一個習慣，故土難離。所以他們常講，金窩銀窩不如我自己的草窩，反正附近儘管條件差一些，但是故鄉的山、故鄉的水，覺得還是有點難以割捨，做好這個移民動員工作是外遷工作中最難的事情。
主持人：你們是怎樣動員的呢？
張：我們大概主要是採取了四種方法，一種方法就是移民所在的這些縣，採取了入村入戶，入心入腦，反復動員縣的機關幹部，包村包戶地給他們講清外遷的重要性，講清到了外遷地方的一些優越條件。第二種辦法，請接收地的一些領導到遷出地，這些移民的村莊裏，去介紹你要去的那些地方的優越條件。第三種，遷出地也組織了一些近幾年到遷出地打工的這些人，回到老家來給鄉親們介紹他所看到那些地方的優越條件，吸引他們。第四個就是組織移民，每戶都有一個移民到接收地親眼去看，親自選點，你去看看那個地方好不好，是不是比你這好得多。移民通過這些方式以後，感覺到政府確實是為他們著想，確實讓他們感覺到要去的這個地方，經濟、生活條件，包括將來對孩子、子子孫孫，都要比在庫區好得多，這樣他們也就願意去了。
主持人：除了外遷移民的動員工作難之外，是不是外遷移民的安置，以及他們在當地能不能安居樂業，應該是不是也很有壓力呢？
張：對於接收地來講，這就是他們感到最難的，因為三峽庫區的移民遷到沿海、長江中下游11個省份，儘管條件有了很大的改善，畢竟千里之遙、生活習慣、語言和周圍的這些民俗都有很大的不同，所以移民到了新的接收地以後，要融入當地社會是一個非常漫長的過程。這樣接收地就要數倍于他們往日的其他工作，來做好移民的安置工作。
主持人：對於農村移民來説，土地是他們最重要的問題？
張：是這樣的，解決土地問題，我們一開始也非常重視，國務院文件就明確提出了要以土為本，以農為主，進行農村移民的外遷安置。那麼接收地恰恰都是經濟比較發達，土地比較緊張的地區，怎麼解決這個問題呢？我們大概有這麼幾個渠道，一個就是接收地，由於它的結構調整，有一部分農村剩餘勞動力，已經轉移到城市了，他們轉移騰出來的這一塊土地，用於分配給外遷移民，比如説江蘇省，就是這樣做的。另外一種就是給當地的群眾講清道理，安排三峽移民是一項關係到國家大事，接收地按照不低於全縣人均土地的面積，把過去農村基層及其組織保留的那一部分機動土地用於移民的安置。第三個就是在接收地，組織多種形式給移民創造生産、安置條件，保證既有一定量的土地，又有兼業安置的其他渠道。
主持人：我們的記者在採訪的時候了解到，好多農民移民到別的地方以後，已經不再搞農業，而是開始從事第三、第二産業。作為中國政府都採取了哪些具體措施來幫助他們解決這些困難呢？
張：外遷的移民從事二、三産業已經是一個普遍的現象，從我現在掌握的情況看，每個家庭幾乎都有一個在外打工的，也就説已外遷的移民勞動力，有50%的人都找到了不同的二、三的産業職業，還有20%到30%的家庭在遷入地，從事起了比如説餐飲業、修理業等各種服務業，也有一部分人在接收地，結合自己的特長，搞起了有特色的種養業，比如現代農業的一些作法。對這些所以能夠這麼快地進行産業結構調整，進行他們自身的轉産，很重要一點，就是接收地政府給了很大的扶植和幫助。總得看，一個就是接收地普遍幫移民進行企業安置的聯絡，在移民沒到達之前，他們已經動員了當地的一些企業，包括民營企業在內，做好了迎接三峽移民到這個地方生活和生産的準備，統計了哪些崗位可以提供給三峽移民。移民到這個地方以後，有的地方還規定可以做三次選擇。第二個就是在他們如果要結合自身的長處，去開個什麼川菜館，什麼火鍋城、火鍋店，當地在工商、稅務等等方面都提供了非常好的優惠條件。第三個像有一些人有他自身種植方面的特長，就和當地的農機站，農業技術方面的人員或者進行移民培訓，使他們很快地在接收地，就有自己除一份土地之外的另外一個生産項目可以去發展。
主持人：現在還有哪些問題是讓您睡不著覺的？
張：移民外遷以後，儘管生産、生活條件有極大的改善，但仍然時不時地出現一些所謂不穩定問題，首先是它帶有客觀必然性，就是移民祖祖輩輩生産、生活很習慣的那個地方，遷到新的、很陌生地方以後，有一個心裏調試期，他需要對新的生産環境、生活環境進行認同。另外我們也採取多種措施，加快移民到這個地方的融合速度，比如説進行一幫一，甚至二幫一、三幫一扶植移民，也就是説每一個移民戶，找一個農村當地能幹的農村婦女，幫他們進行生活幫扶，找一個當地的種田能手，幫助他們教他的技術，然後安排移民能幹的，表現比較好的村幹部來幫扶他家裏，給他解決各種各樣的生活問題，這樣就使移民一閒下來，總有人跟他問寒問暖，跟他談天拉話，使他們感到到這個地方不孤獨。第二個就是採取多種措施，幫助他們尋找新的就業門路，動員一些企業給他們很多的招工就業的機會。第三個就是在當地社會上，根據他們本人的特長，發揮他們的作用，讓他們承擔一些作為當地能夠産生推動作用的，實現他價值的事情，比如有些人被選入村委會的領導，有些人參加了人代會的代表，還有一些人有一技之長，給當地老百姓講課，介紹他們原來地方的生産經驗，使他感覺到在接收地也能實現自我價值，這些方法的多種措施的共同使用，相信經過一段磨合期之後，這些移民還是能夠穩定到新的接收地的。
主持人：移民的資金問題是大家非常關注的問題，據我們了解，每個移民可以拿到3萬元人民幣的移民款，但是這3萬元到移民手中已經不是那麼多了，這是怎麼回事？
張：一直在這裡邊有一個誤解，大家都認為國家給三峽的外遷移民每人3萬塊錢，其實不是這麼回事，是國家為了安置三峽移民去外遷，每個人需要支出30229元人民幣，做什麼呢？有若干項的安排，第一項他到陌生地，到接收地，需要進行生産安置，所以給每人是10449元人民幣的生産安置費，用做給移民在接收地的土地購置和生産條件的改善，然後到這裡要蓋房子、裝電話、裝現在的有線電視等等，每人安排5020元人民幣的基礎設施費，這是兩大類開支。然後到一個新的地方，隨著生産技能的改變，生産條件的改變，需要補充一些生産工具，也安排了1000多元人民幣的生産資料購置補助費。另外移民要到接收地去需要蓋新的房子，在原有庫區補償基礎上，又增加了每人2480元人民幣的建房補助費，特別是這些移民搬遷到新的地方以後，他經濟條件不是相等，有一些人可能會出現一些特殊的困難，所以我們也按人均做了853元人民幣的困難戶補助費，等等總量是國家需要每安置一個外遷民支出30229元人民幣，並不是要直接給每個移民發3萬塊錢。
主持人：那這部分資金是由誰來監督它，保證專款專用，落到實處？
張：這個我們有多種監督措施，第一資金要從我們北京撥出，但是遷出地，也就是這些移民原來所在的地方掌握一部分資金，它要負責給移民的房屋補償，零星果木的補償，搬遷運輸費的放發，這些資金是需要和移民直接簽合同，就是簽名你領到了什麼錢，沒領到什麼錢，這個單子要保留一份在我們這邊備案，還要轉一份到接收地去，接收地要掌握遷出地已經把資金充分地發給移民。另外一部分錢，比如説生産資料購置費，建房的補助費，還有困難戶補助費，我剛才講到的生産安置費、基礎設施費，都是由接收地來發給移民，那麼在遷出地，政府已經告訴了移民，你到接收地以後有哪幾項資金要發給你，哪幾項資金是用來給你做生産、生活安置的，移民心裏都非常清楚。所以最好的監督人是移民本人，他沒領到的資金，他決不會答應。因此這一部分資金的使用，我可以放心地説，不會有任何問題。
主持人：儘管您剛才説的，有中國政府的監督和管理，有各級政府的監督管理，這個資金會落到實處。但是還時不時地會有用移民款的事情在發生，有沒有什麼更可行的措施呢？
張：2000年3月份左右，外遷移民正式組織開始，我們就同11個接收移民安置的部門負責人，以及移民資金的經辦銀行的行長，簽定了責任書，要求他們採取多種措施，保證外遷移民資金不發生任何挪用，特別是貪污行為。到現在為止，我比較自信，外遷移民資金應該不會發生什麼大的問題，各地為外遷移民安置，也有一部分配套資金，這一部分資金沒有在我們的管理範圍，但是我估計9月份，國家審計署就要對11個接收外遷移民的省市進行資金審計，相信外遷資金管理不會出大的問題。
主持人：現在到目前，包括一些就地後靠的移民，還有多少人需要遷移呢？
張：三峽庫區總量規劃移民是113萬人，這個狀況到二期移民完成的時候，基本上解決一半，還有接近60萬人，58萬人的安置。剩餘的這部分移民，主要是就地後靠，還有一部分自謀職業的。就地後靠當前看，它有它的好處，就是動員工作方便，但它的問題就是容易造成安置的環境容量有壓力，安置條件比起外遷要差一些，特別是我們國家推行了退耕還林，加強環境保護工作以後，這部分移民的安置還需要做深入地研究，今年14萬人安排完以後，我們就準備到三峽庫區做深入地調查研究，對庫區農村移民環境容量問題，農村已搬遷就地後靠移民安置條件問題，他們現在的安置條件能不能達到規定的標準，還需要不需要再增加外遷的問題，做進一步的研究，我預計可能還需要增加一部分農村移民進行外遷安置。
主持人：趙俐婷 責任編輯：傅潔 導播：滕雙雙
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