主持人：以色列軍隊對約旦河西岸巴控城市長達５周的佔領，尤其是上周轟炸加沙造成平民重大傷亡，再一次加劇了巴以民族仇恨並受到國際社會的廣泛批評。在這種情況下一向態度強硬的以色列總理沙龍，7月29日下令採取一些措施以放鬆對巴勒斯坦的控制。但是此次沙龍採取的措施能否緩和巴以緊張局勢，此前美國給中東和談提出的條件會給中東和平帶來什麼影響？在稍後的演播室中，我們將採訪中國中東學會秘書長張曉東先生和外交學院教授宮少朋先生。
以色列在遭受一連串自殺式襲擊後,再次佔據多個巴勒斯坦城鎮,令巴勒斯坦人無法出外工作,生活大受影響。
巴勒斯坦首席談判Saeb Erekat：這裡的人民需要食物，需要醫療提供，需要立刻的援助，同時為了生存還要避免饑餓和疾病的爆發，這就是目前西岸地區和加沙地帶真實的情況。
7月29日以色列總理沙龍突然下令採取一些措施,放鬆對巴勒斯坦的限制，並讓立場溫和的外長佩雷斯負責援助巴勒斯坦人。沙龍辦公室發表聲明表示,以軍會減少在巴勒斯坦城鎮的宵禁時間,撤除部份路障,使巴勒斯坦人可以到以色列工作,另外又增加巴勒斯坦人工作簽署的數目,由七千個增至一萬二千個,並會加快將國際援助送交巴勒斯坦當局。
以色列外交部發言人Mark Sofer:我們準備立刻離開一些地方並減少一些限制。
由於中東局勢繼續緊張，沙龍態度的突然轉變會不會為長時間處在對峙狀態的巴以局勢帶來一線希望,在國際上引起廣泛議論。不少專家認為這並不代表中東和平真正的希望。阿拉伯國家和美國在巴以問題上一直存在著分歧。約旦國王阿卜杜拉在他開始的新一輪外交斡旋時表示：他將利用7月31日與美國總統布什舉行會晤的機會，要求布什信守自己表示支持巴勒斯坦建國的諾言，並敦促他制定一個中東和平進程的“行動計劃”，嚴格限定時間表和最後期限。
約旦外交部長Marwan al-Muasher：我們堅信我們必須採取一個合理的措施共同協商制定一個詳細的工作計劃直到2005年。
就在沙龍表態的前兩天，美國7月26日，美國為聯合國安理會以後通過的所有中東問題決議開出了一系列條件，宣稱如果決議未能包括4個因素，美國將在安理會上動用否決權，阻止該決議獲得通過，這四個因素是 ：明確譴責恐怖主義；明確譴責聲稱對以色列製造了自殺性爆炸事件的阿克薩烈士旅、伊斯蘭聖戰組織以及伊斯蘭抵抗運動；呼籲各方通過政治途徑解決危機；把改善安全狀況作為要求以色列撤回2000年9月中東衝突惡化前所在位置的前提條件。分析認為，美國一直偏袒以色列，以前就在有關中東問題的決議上動用過否決權，但這是美國首次為中東決議開出先決條件。
巴以衝突的受害者大部分是平民。以色列于7月23日淩晨出動F-16戰機轟炸了巴勒斯坦自治區加沙城東部的一個居民區，炸死了哈馬斯下屬軍事組織“卡桑旅”領導人謝哈德,並造成14名巴勒斯坦平民喪生，其中包括8名兒童和1名只有兩個月大的嬰兒。事件發生後，巴勒斯坦哈馬斯揚言進行報復，並迅速地確定了軍事組織“卡桑旅”的新任領導人，主要目標是替謝哈德報仇。
7月26日，4名以色列猶太定居者當天被不明身份的巴勒斯坦武裝分子開槍打死。另有一人傷勢嚴重。7月26日，以色列兩輛裝甲汽車在加沙地區遭到巴方反坦克炮彈的轟擊，這是22個月以來，巴方抵抗以色列進軍佔領約旦河西岸和加沙地區首次擊中以色列裝甲汽車。同一天巴勒斯坦武裝分子當天在約旦河西岸城市希伯倫附近向兩輛以色列汽車開火，造成4人死亡、3人受傷。28日一群猶太定居者在約旦河西岸的城市希伯倫襲擊了巴勒斯坦人,一名13歲的巴勒斯坦女孩被打死,9名巴勒斯坦人受傷。
面對日益惡化的形勢,有關巴以問題的談判也時斷時續。對此以色列外長佩雷斯7月27日表示，儘管發生了以色列戰機襲擊加沙巴勒斯坦居民區的事件，中東和談必須繼續。佩雷斯強烈譴責了加沙襲擊事件，稱它是“100%的錯誤”。
以色列外長 佩雷斯：現在發生的事情是個悲劇，我們非常遺憾。但是最大的錯誤是戰爭本身。
巴勒斯坦民族權力機構地方管理部長埃雷卡特7月２８日也表示，巴民族權力機構決定於８月初派代表團前往美國，與美國政府就當前巴以地區局勢及巴政府改革事宜進行會談。埃雷卡特還呼籲國際社會，尤其是中東問題國際四方委員會幫助巴方儘快開始重組政府部門以及安全部隊的工作，並向該地區派遣國際觀察員。此間人士認為，如果此次會晤順利進行，這將是自美國總統布什６月發表中東新政策以來，美國政府和巴民族權力機構的第一次高層會晤。
自2000年9月爆發衝突以來，巴以雙方損失慘重。以色列軍方26日公佈的最新統計數據表明，由於巴勒斯坦武裝分子的襲擊已經造成577人喪生，其中絕大多數死者是以色列人。巴勒斯坦方面統計表明，巴勒斯坦死亡人數已達到1649人，其中包括311名兒童。
以色列財政部官員日前表示，持續近２年時間的以巴衝突給以色列造成大約５３億美元的經濟損失。由於經濟不景氣，以色列明年的失業人數將再創近年來的新高，達到３０萬人。由於對政府制定的大幅度削減2003年度財政支出的預算計劃不滿，以色列不管部長戴維德 利維于7月28日宣佈辭職。
以色列經濟學家指出，受世界經濟普遍不景氣的影響和以巴衝突的打擊，在過去的近兩年時間裏，以色列人均國民生産總值下跌了６％。 以色列財政部官員預計，以色列經濟最早也要在２００４年才能出現復蘇。
巴勒斯坦民族權力機構經濟官員29日表示，巴勒斯坦的經濟已經基本陷於癱瘓，只有不超過25%的經濟部門還在勉強運作，巴勒斯坦的失業率也達到了65%的歷史最高水平，普通民眾生活艱難面臨遭受饑荒的危險。由於以色列的封鎖政策，巴勒斯坦經濟恢複元氣的工作至少需要5到7年的時間。
主持人：圍繞目前巴以局勢的問題，我們現在開始採訪兩位研究中東問題的專家，一位是宮少朋教授，一位是張曉東研究員。歡迎二位到我們演播室來接受我們採訪。從目前的情況來看，巴以之間的衝突仍然是不斷出現，最近一次衝突中，有一位巴勒斯坦女孩喪生了，在這種情況下，以色列總理沙龍提出了要改善巴勒斯坦人的生活，為什麼沙龍在這個時候提出這樣的措施？宮教授，您首先給我們分析一下。
宮少朋：這可以從幾個方面來看，一個方面就是以色列最近對哈馬斯領導人實行轟炸，傷及了許多平民，在國際社會引起了強烈的反響。在這種情況下，沙龍政府需要採取一些和緩的措施來平息國際社會對他們巨大的輿論壓力。第二個方面來看，從以色列和巴勒斯坦本身的關係來看，在以色列的經濟、社會、生活當中，離開了巴勒斯坦人也還是不行的，一些比較低下的工作，還是需要由佔領區的巴勒斯坦人來承擔，比如説清潔工、建築工人。在這樣一種情況下，沙龍允許1000多巴勒斯坦人去以色列做工，也本身是為了改善以色列的經濟。所以這是多方面因素造成的。
主持人：張研究員，您怎麼看待沙龍最近提出的改善巴勒斯坦人民的生活措施？
張曉東：基本上可以概括為三句話，一句就是叫做改善形象；第二叫緩解壓力；第三個就是迎合美國的中東政策。為什麼這麼講，就是説剛才宮教授也談到了，改善形象這個問題不難理解，自從沙龍上臺以後，在處理跟巴勒斯坦分歧的時候，是以牙還牙，以血還血，這種高對抗，高烈度對抗，造成了雙方巨大的人員傷亡之外，同時對以色列的國際形象也是一種很負面的作用。第二個方面就叫做緩解國際社會的壓力。第三個方面就是很重要的一點，迎合美國的中東政策。我們知道美國眼下在中東另外一個問題，除了巴勒斯坦跟以色列之間這種衝突以外，另外還有一個問題就是伊拉克問題，就是反恐的擴大化這樣一個問題，但是在伊拉克這個問題上，恰恰反映出各個方面，國際社會、地區的，包括美國國內不同政治派別的，都有這樣一些分歧。但是美國恐怕對伊拉克採取行動，已經進入美國決策者的視野。在處理這樣一些問題的時候，如果在中東問題上不能夠有所表現，以色列跟巴勒斯坦的關係不能夠有所緩解的話，那麼美國在伊拉克這個問題上就很難去推動。所以沙龍在這方面有所表示，我覺得是在迎合美國的中東政策。
主持人：宮教授，您同意不同意張研究員説的沙龍採取這個措施，有迎合美國政策的這種傾向？
宮少朋：美國對於調解巴以之間的衝突，它是把它作為美國下一階段打擊伊拉克的一個先決條件。
主持人：把這個問題要平和一下。
宮少朋：先暫時的平緩一下、和緩一下以後，它騰出精力來去打擊伊拉克。所以剛才張研究員説，這是為了迎合美國的需要，確實是這樣的。
主持人：您覺得沙龍提出這樣的措施以後，是不是對於緩解巴以之間的這種，每天都能看到的仍然不斷的衝突，或者對立的狀態，會有好處？
宮少朋：我們可以往更遠或者更深的方面來看待這個問題，對於以色列來講，它歷來面臨著兩種安全上的壓力，第一種壓力，我們叫做它國家生存的壓力，就是過去在幾十年和阿拉伯人的對抗當中，它確實面臨著阿拉伯國家有可能消滅以色列國，把猶太人趕到大海裏這個壓力。另外一個壓力，就是第二個層次的壓力，它來自以色列國民個體安全上的壓力，就是經常我們可以看到，特別是最近經常看到出現一些人體炸彈，傷及以色列的平民，它的個人。應該説這兩個層次的安全，來解決這個兩個層次安全的手段，應該是不一樣的。就國家安全、國家生存來講，我們説可以用冷戰時期的這種威懾手段，就是增強國家的軍事力量，對對手實行軍事打擊，這樣的方式來解決，這在國家層次是可以的。但是在第二個層次，居民的安全來講，用這種威懾的手段可能就沒有什麼效果，因為去打擊平民的人，和平民本身都是個體，不一定你這個國家能夠把他看管住。所以在這樣一種情況下，真正如果要保證以色列國民的安全，保衛個體的安全，就需要採取一種新的安全措施，我們把這種安全措施叫做合作安全措施，這應該是巴勒斯人和以色列人通過談判，談出一個持久的、公正的和平來，同時在今後實現雙方的合作，把雙方的利益更緊密地結合在一起，這樣的情況下，大家可能要出現一損俱損，這樣一種情況。只有在這樣一種情況下，我們説以色列國民，也就是第二個層次的安全才能最終得到保證。但是最近的一段時態看，特別是沙龍政府採取的措施來看，我並不認為沙龍政府已經很清楚地認識到這是保證以色列這個猶太國家的居民安全一個最有效的手段。至於目前沙龍採取的這個措施，從這個角度來看，我不相信他能夠比較全面的，比較根本性的，把目前的形勢做非常大的改變。
張曉東：中東現在的問題就是説還談不上有更深遠的想法，怎麼樣來解決雙方能夠實現和平的最終、最基本的問題上，現在對他們來講，實際上就是原來我們談到過，是救火，就是這火已經燒了將近兩年的時間，在這場大火裏頭，和平進程被燒掉了，好多無辜的生命被燒掉了，各方連最起碼的合作，來談判的氣氛燒掉了。在這樣一種情形之下，沙龍他能夠有所表示，在雙方關係當中，比如説像上一次四方談判的時候，他曾經表示不反對國際社會出於人道主義這樣一個目標來進行救援，這次又允許巴勒斯坦工人重新返回他們的工作配額的增加。這樣一種氣氛，我覺得是在烈火燃燒將近兩年的情況之下，是一個不錯的兆頭，無論是為了改變形象也好，還是為了暫時緩解壓力也好，還是僅僅出於迎合美國的中東政策這個目標也好，我覺得從客觀上來講，對緩解雙方的矛盾，這種緊張情緒，包括從實質上緩解雙方所面臨的經濟上的困難，巴勒斯坦失業問題，以色列國內經濟問題，在這樣一些具體的問題上，我覺得都還是有幫助的，還是比較正面的。
主持人：宮教授，對於前幾天發生的在加沙地帶炸死哈馬斯軍事組織領導人，同時也造成了平民傷亡這件事，安理會準備通過一個決議，但是美國對這個決議要通過提出了很多苛刻的條件，並且要行使否決權，您覺得為什麼在這件事上，美國要不惜要動用否決權？
宮少朋：美國在聯合國安理會一直是以色列的支持者，這一次有關國家提出的提案，是對以色列在清除哈馬斯軍事領導人的過程中傷及無辜平民，提出了措辭強硬的批評，這對以色列來講覺得是不可接受的，而對它的支持者美國來講，也是覺得不可接受。所以在這樣一種情況下，美國採取了一種以退為進的辦法，就是要求在決議草案當中，加上對恐怖主義的普遍譴責。所以在提出這種要求的情況下，它使用它作為安理會常任理事國權力，那就是可以行使否決權。現在看這個情況，如果有關方面不可能在這個決議草案上達成一致意見，那麼美國行使否決權的可能性是完全存在的。
主持人：我們知道自從6月份美國提出了中東和平新計劃以來，美國和巴勒斯坦民族權力機構之間的高層會晤一直就沒有舉行過，我看到有消息説，説8月初巴勒斯坦民族權力機構準備有代表團到美國去，跟美國進行會談。您覺得這次會談會有什麼樣的結果？
張曉東：美國提出這個計劃以後，雖然國際社會已經談了很多，但是實際上作為主要的當事方，巴勒斯坦人還沒有直接地跟美國進行接觸，究竟當時布什提出這個計劃，包括改變巴勒斯坦領導層，這樣一種東西，究竟意味著什麼？還沒有直接跟巴勒斯坦進行交流。另外一個問題就是説在前段時間四方會議上，聯合國安理會加上美國，還有歐盟，還有俄羅斯，這四方在開會的時候，曾經提出了一些具體的問題，包括由美國來幫助巴勒斯坦改組它的安全部門，包括涉及巴勒斯坦內部改革的一些方案，提出這樣一些具體的問題。所以我覺得這次巴勒斯坦派出代表團到華盛頓去跟美國進行直接接觸，我想不外乎有這樣幾方面的意思。第一個就是真正了解美國布什政府所提出的中東和平建議，它的真正含義，所謂的改革，所謂的領導層的變化究竟意味著什麼？第二方面就是圍繞著四方會談，一些具體的問題，就是説巴勒斯坦改革這個方面，包括改組它的安全部門，這樣一些具體問題跟美國進行接洽，因為事實上雖然我們經常講談判應該是平等的，應該是怎麼樣的，但事實上這個談判，在美國跟巴勒斯坦這個接觸，不是平等的，很大程度上是巴勒斯坦必須滿足美國所提出的一些先決條件，我想這可能是一個溝通的過程，是怎麼樣，在什麼樣的情況之下，巴勒斯坦才能夠滿足美國這個條件，在什麼樣的情況下和平才能夠往下走下去。我想從這個角度來講，是一個雙方進行溝通，了解真實意圖的一個過程，很難得出一個結論，雙方會圍繞下一步和平談判會取得什麼樣的實質性進展。
主持人：如果8月初的美國和巴勒斯坦民族權力機構之間的會談能夠成功舉行的話，能不能看做是美國中東和平新計劃的一個步驟？
宮少朋：可以説是美國中東和平新計劃的一個步驟，但是我們需要注意到的一個問題，就是美國提出新計劃之前和之後，巴勒斯坦解放組織領導層，包括阿拉法特主席，都曾要求，阿拉法特主席親自赴美國，向美國政府的首要人物介紹巴勒斯坦的主張，但是遭到了美國的拒絕。所以新的這一次會談，如果美國同意巴解方面派出高級代表團到美國去，那麼在這個問題上美國一定要落實一下它的6月24日計劃裏提出的更換巴勒斯坦領導層的計劃。所以這樣看，8月份的這個代表團有可能是美國心目中要去替代，至少是部分替代阿拉法特主席的人選，率領這個團去。當然這個人選能不能找到，找到了以後能不能被巴勒斯坦解放組織和巴勒斯坦人民所接受，或者説美國是不是認為這個人選能夠在今後落實美國這個計劃，這個還需要再等等看。
主持人：在我們今天節目一開始，兩位專家都提到了，以色列總理沙龍最近一些措施是在配合美國的一些中東政策，目的還是為了打擊伊拉克。那麼你們兩位專家能不能預測一下，下一步結合美國打擊伊拉克的問題，中東的和平發展會是一個什麼情況？
宮少朋：美國目前的目標，它的期望來講，它是希望巴勒斯坦解放組織和以色列之間的衝突能夠相對緩和下來，以便它下一步把所謂反恐戰爭擴大到伊拉克去，但這只是美國的意願。最近幾天來的形勢也出現了一些值得注意的症狀，特別是前天在西伯倫市發生了猶太定居者槍擊和向巴勒斯坦人投擲石塊這樣的事件，也出現了巴勒斯坦女孩被猶太定居者打死的情況。這説明巴以之間的衝突，已經發展到猶太定居者個體同巴勒斯坦原住民個體之間的矛盾，説明這個矛盾層次加深了，這樣一個徵兆，我們講是不好的徵兆，這樣一個徵兆如果再繼續發展下去，在很近期的未來能夠實現美國的平緩巴勒斯坦解放組織和以色列之間矛盾的期望要落實可能就困難得多。當然美國如果不能落實平緩巴勒斯坦，巴勒斯坦人和以色列人之間矛盾的情況，也將給它下一步把反恐戰爭擴大到伊拉克帶來一些障礙和困難。
主持人：張研究員，對這個問題您怎麼看？
張曉東：當然從最理想的狀態，對於美國人來講，一次處理一個問題，它是比較理想，就是説能夠讓巴勒斯坦跟以色列這種長達兩年的衝突能夠緩解或者暫時能夠得到緩解的話，對它來講去處理伊拉克問題時候可能會更方便一點，包括能夠更加容易得到一些阿拉伯盟國的支持，假如説巴勒斯坦跟以色列還在混戰的話，好多阿拉伯人就會講説在這個問題上你是這樣的態度，在伊拉克的問題上你又是另外一種態度，這樣的話可能就是説很難得到阿拉伯或者穆斯林國家的支持。實際這是一種理想狀態，但事實上，剛才宮教授也分析到，就是説在目前這樣一種情形下，很難在短期內使得巴勒斯坦跟以色列這個衝突能夠緩解，或者説能夠走向和平談判的正軌，但是這並不意味著美國會因為巴勒斯坦跟以色列的衝突，會忽視或者是不去關注伊拉克問題，現在美國在9 11以後，它在中東的地位跟海灣戰爭結束以後，我們講所謂的後冷戰十年有點不一樣，由於這個地區一些的變化，由於大國關係的一些變化，美國在中東地區的行動自由，我覺得比任何時候都要多，也就是説它可以不顧及一些大國的態度，它也可以不直接得到一些阿拉伯盟友的支持，它就可以在中東去採取一些它想解決問題（的措施），包括伊拉克問題，這也就是説由於9 11以後，由於特殊的這樣一種國際形勢跟地區形勢，使得美國有可能在巴勒斯坦跟以色列這個問題還沒有得到充分緩解的情況之下，去打擊伊拉克，我仍然堅持美國對伊拉克的打擊，已經列入它的議事日程，它只不過在選擇時機。
主持人：觀察巴以之間的衝突或者説關係的變化，還是能夠窺探到一點美國整體的中東和反恐政策。今天就巴以局勢的問題，我們就談到這。
主持人：王世林 責任編輯：王子哲
製片人：李小山 導播：滕雙雙 監製：王廣令
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