主持人：近來，美國大公司會計造假帳醜聞接連曝光，從安然到世通、從施樂到默克，一波未平，一波又起。造假的數額一個比一個大，給美國金融界帶來巨大衝擊。美國公眾對此感到震驚，總統布什也為此感到憤怒。人們不禁要問：美國大公司的財務數據還有多少可信？現代企業管理模式是否還有生命力？美國經濟將會受到多大程度的影響呢？就美國公司假帳的相關問題，我們的演播室請來了中國社科院世經政所的研究員羅肇鴻先生和國務院發展研究中心市場研究所副所長陳淮先生。先請看記者的相關報道。
7月8日美國眾議院財政委員會針對世通公司造假案舉行了聽證會。但是世通公司的前首席執行官埃貝斯以司法部和證券和交易委員會也在對他進行調查為由，拒絕作證。埃貝斯：我相信沒有人能夠得出結論,我在世通公司的任職期間曾經從事過任何違法和欺騙性的行為。
前首席財務官斯科特 沙利文也在律師的建議下拒絕作證。另外，世通公司的高層官員還對前審計公司安達信提出不滿。世通董事長伯特 羅伯茨表示，審計公司未能發現世通財務問題讓他感到“憤怒”。他説：“我認為，外部審計沒能發現問題是難以置信的。”而已經在安然案中焦頭爛額的安達信公司則趕緊否認他們有任何過失。負責世通項目的安達信合夥人梅爾文 迪克作證説，他和安達信其他人與世通醜聞“沒有關係”。
安達信合夥人 梅爾文 迪克：我毫無疑問地並且沒有條件地陳述如下內容：在2002年6月21以前，當安達信第一次被牽連到（世通公司）這起事件時，我和我的員工們對這些事情都一無所知。
這次世通公司38億美元假帳醜聞是6月25日美國國家廣播公司揭露的。世通公司是世界第一大全球數據網絡、美國第二大長途電話公司；它在全球65個國家運營，為全球100個國家提供互聯網接入服務；它在全球擁有8萬僱員，其中在英國的僱員就超過6000人。據稱，公司2001年贏利14億美元，今年第一季度贏利1億3000萬美元。而現在公司不得不承認這一切都是假的。如此大的虛假利潤竟然源於最簡單的財務騙術：將一般性支出記為資本支出，這樣經營成本就不會出現在損益表上，使得公司看起來“很盈利”。原華爾街分析師索依費爾説：“如此打擊投資者信心之事，近70年來絕無僅有。”
世界通信曾是華爾街的寵兒，鼎盛時期的股票價格超過60美元，公司市值高達1800億美元，但在6月26日，也就是造假醜聞被揭露的第二天，世界通信股價降到9美分。（圖表）緊接著世界通信股票崩盤，這使得幾乎所有與通信有關的股票都受到了衝擊——電信、銀行、設備板塊都沒能逃脫厄運。美國本土股市紛紛告跌，歐洲的英、法、德三大股市，亞洲的日、韓、港等主要股市也受到重創。有人無奈地嘆道：“6月26日是世界通信歷史上最黑暗的一天。”
美國總統布什在得知這一情況後，連續三次表示嚴厲譴責。他在每週的廣播講話中鄭重宣告要徹底追究違法公司主管的責任，同時禁止違法犯罪者美國公司擔任管理職務。
美國總統 布什（6月29日廣播講話）：這些不道德的行為不會使我們整個自由企業制度産生問題。任何違背公眾信任的做法都是不允許的。聯邦政府將會謹慎地處理違規操作者，確保投資者和勞動者對美國的商業繼續保持最強的信心。
世通公司的震蕩還未結束時，世界最大的影印機生産商施樂公司隨後冒出的醜聞再次給投資人以重大打擊。由於會計運作方式失當，過去五年中施樂誇大營業收入64億美元。今年以來，施樂股價已經縮水40%以上，其中從重新公佈財務報表前的6月27日至今狂跌了22%以上。施樂此前已經和美國證券交易委員會達成和解，並繳納了1000萬美元的民事罰金。與此同時，為施樂提供會計服務的世界五大會計師事務所之一的畢馬威也陷入了窘境，雖然他們一再聲稱當時的運作完全符合會計標準。
據美國《華爾街日報》7月7日報道：全球第三大藥品製造商，藥品製造業巨頭默克公司財務營業收入中有超過120億美元不實。這些營業收入佔到了默克公司1999年到2001年三年期間總營收的將近10%。
自從去年12月能源巨人安然公司在做假帳敗露後申請破産以來，金融醜聞橫掃美國公司界。除上述公司外，今年5月21日，全美第一大證券商美林公司與紐約州司法部達成和解協議：美林同意對其發佈不實的證券分析誤導投資者表示道歉，並支付1億美元的罰金。全美第六大有線電視公司艾達菲亞由於創辦人家族從事非法借貸于近日申請破産保護。在艾達菲亞的債務危機中，同樣名列世界五大會計師事務所的德勤也扮演了不光彩的角色，它既是艾達菲亞的會計行，又是它的審計師。美國證券交易委員會已要求單獨對德勤進行調查，德勤很有可能被起訴。
在這一連串作假案件的打擊之下，投資者的信心崩潰，市場缺乏購買力，華爾街股市接連5周下跌。今年上半年，道-瓊斯指數共下跌了7.8％，曾一度跌至9000點關口以下；標準普爾500種股票指數下挫了13.8％，跌破1000點大關；以科技股為主的納斯達克指數跌幅則達到1/4，跌至1400點，為1997年6月以來的最低水平。此外，美元匯率則連續走低，甚至出現了歐元誕生以來的最低匯率。美國證券交易委員會主席哈維 皮特近日將安然公司倒閉、安達信公司解體和最近世界通信公司作假與“9 11"恐怖襲擊事件共同列為金融市場遭遇的四大危機。在這些危機中,廣大投資者的利益蒙受了極大損失。
主持人：歡迎繼續收看《中國報道》。結合美國目前出現的一些會計醜聞，圍繞美國經濟發展的相關問題，現在我們開始採訪陳淮副所長和羅肇鴻研究員。首先歡迎兩位專家到演播室接受我們採訪。我們知道繼安然事件以後，現在美國又出現了世界通信和施樂公司的會計醜聞，我們記得在安然事件發生的時候，可以説對世界經濟的震動已經很大了，這次又出現了世界通信和施樂公司這樣會計醜聞，人們都在探討一個問題，到底是什麼樣的原因和背景導致了這些大公司出現的會計醜聞，你們怎麼看待這個問題？
陳淮：現在這些公司造假，都不是為了避稅，不是為了給稅務局看，我造一個假帳，讓我少上點稅，有的公司造假還故意到稅務局那上點稅，多上點稅，這實際上據我看，人們在討論目前關於誠信和監管這兩個不可回避的詞，實際上這是一個問題的核心之一，但這個核心還只是表層現象，之所以不是一個安然，而是多個，包括今天默克公司又報了新出現的造假醜聞。實際上支撐原有制度的利益構成，社會利益結構的平衡被打亂了，有一部分利益需要通過破壞制度才能要求自己，才能獲取自己的利益。實際上造假有一個特別的制度背景，原有的制度不能適應現在的這種社會群體的利益構成，為什麼不是一個公司，而是普遍的公司，是一大批世界著名的大公司，我想這裡面還有一些深層次的原因值得探討。
主持人：您一上來就點到制度背景的問題，那麼羅研究員您怎麼看待這個問題呢？
羅肇鴻：從資本主義根本目的來説，就是獲取最大利潤，所以造假，我想驅駛的動力，是最終利潤，所以經常是會有的，不是現在有，過去也有，有的大公司看來好好的，可能塵封幾十年才揭露真相，今年會變得那麼突出，我想是由於這幾年美國股市什麼都不好，這些大公司維持原來的門面、門臉，需要把它，我這個贏利是多少，股價上要抬起來，因此有一個特殊的原因在這幾年表現特別突出。
主持人：基於剛才兩位專家談到原因，也有一些人有不同的看法，他們認為與其説美國公司的財務（醜聞）前仆後繼，還不如問問美國公司的財務數據究竟有幾分可信，他們就講到了不是説這幾家公司的問題，而是説到了所有的公司，只要是美國公司，是不是都有數據的問題。就是説這個事情的影響已經擴散開了，你們怎麼看待這個問題？
陳淮：這恐怕不是美國公司或者德國公司、法國公司，按國別來區別的事，實際上新經濟對人類智慧的一個新的考驗，應該説美國原有的這種財務制度，包括企業內部和社會對企業財務的監管制度，去適應工業化階段的社會利益構成，不適應新經濟導致的這種利益構成變化，在此前也有造假，和現在造假是不一樣的。我同意羅老師剛才説趨利的動機，很多關於造假的問題上，人們在討論誠信問題，實際上在經濟學上説人都是趨利避害的，人沒有趨真避假的動機，只有趨利避害的動機，企業就是經濟人，也是趨利避害的。人之所以有誠信，企業之所以遵守制度，是因為外部約束導致的，大家共同約定在這樣一個秩序下，我們大家能夠共享利益。
羅肇鴻：你看這次不同的地方在於會計公司參與，因為現在這種制度是在大蕭條時期，30年代逐步建立起來，那個時候就發現很多公司參與造假，非法交易、謀取暴利。所以在大蕭條之後，逐步地進行立法，建立起互相制約的，公司是由董事會來決策，決策之後由高層的管理人員來運作這個企業，最後它為了避嫌，所以從外部請會計師事務所來進行審計，當時的設計是合理的，它覺得是避免了內部人控制的問題，出現一些像30年代那樣的醜聞，好了，這次恰恰就是膿包是爆發在兩個環節，一個是高級經理人，首席執行官或者是大的經理人，他掌握著企業的股票，他可能知道企業不行的時候，事先變現，把手上的股票拿到就走，安然什麼都有這個問題，為什麼？當年是個激勵政策，就是讓管理人員掌握本企業股票的期權，目前經濟的變動比較大的時候，期權的利益它可以變現，變現的時候它就看到企業還是紅紅火火，實際上只有他自己知道這個企業不行了，變現，賺了一大筆的錢，因此企業經理人的錯誤決策、錯誤經營，要讓投資者來負責，你看你們不知道消息的，到時候股票一錢不值，或者是垃圾股票就出來了，這個是投資者最不滿意的，這是一。第二是在會計公司出問題了，這個會計公司之所以出問題，也是和目前企業的會計事務範圍擴大，過去僅僅是審計，現在很多會計公司它是做審計之外，還要做諮詢，所以那個公司雇它，比如説你做我的審計，同時還讓它擔任本企業投資、金融服務的諮詢工作，會計公司收入的很大部分是靠諮詢，因此會計公司本來是外部的一個公正的，結果好，它的利益跟公司聯合起來了，所以它有一個必然的趨利動機的驅駛之下，我跟你企業一起做假賬。
陳淮：如果一個社會有個別人不遵守交通規則，那是需要警察來管，來解決的。如果很多人不遵守交通規則，那就説明規則本身有毛病，違規的成本不足以抵償違規收益，如果違規成本很大，還不能讓大多數人糾正這種錯誤的行為，我們則把這個制度本身重新審視一下。
主持人：您還是堅持您這個制度本身。
陳淮：所以從現在看，我認為儘管高管人員拋售股票獲得一部分個人的利益，但是現在我們面臨的是大量的公司，普遍的，世界著名的公司，對於這個公司的參與者來説，利益是受到了極大的損害。從這個公司，應當説它違規的代價是遠遠大於它違規的收益，為什麼還會出現，我覺得這個問題比較深層。
主持人：那您的意思就是説像現在這樣安然事件，世界通信的事件。
陳淮：絕不是個別人。
主持人：不是偶然的。
陳淮：不是偶然的。
羅肇鴻：但是説制度，後面我們還要想，就是出來以後，是不是就是到了終結了，由董事會，由高管人員經營企業，然後從外部審計，我覺得這個制度本身還沒有到了終結的時候，所以儘管出問題，就是你從哪個地方流膿了，膿包在哪？
主持人：就給它剌了就好了。
羅肇鴻：因為現在一個制度的設計到它還沒有完全發揮完它所有具有的優越性的時候，這個制度恐怕還沒有到（完全取消的地步）。
主持人：您認為這個制度還是有生命力的。
羅肇鴻：對，恐怕就是這一段可能因為社會的變動比較大，出現了那麼多問題，但是這個恐怕還要繼續下去。
陳淮：經濟好轉就要好。
羅肇鴻：你看第一現在它説加強對會計公司的監管，同時把諮詢業務從會計公司剝離，另外建立一個來監督會計公司的公共責任委員會之類，它就是一個補救。所以我想現還不到這個制度爛透了，然後就不適用了，有新的東西來代替它，恐怕還沒到這個時候。
主持人：恐怕還沒到。陳所長的意思認為應該換換了，不適合新經濟。
陳淮：正好相反，我們用外部的會計監督來監督企業內部的財務，我們現在在建立監督會計的這樣一個監督機制，這個社會能承擔這麼巨大的監督成本嗎？
主持人：你看著我，我看著你。
陳淮：就是每一個人背後都派一個特派監督員，這個監督成本是社會無法承受的，何況在經濟學道理和制度建設上，沒有一個監督和被監督的人是不可以串通和被收買的。這是辦不到的事。
主持人：您覺得就是多增加監管（也解決不了問題）。
陳淮：靠監管是解決不了問題的。
羅肇鴻：歷來如此，我再舉個例子，但是它還是要有個東西來制約。
陳淮：大多數人可以從遵守制度中獲取好處的時候，人們才會遵守制度，當一部分人無法從遵守制度中獲取好處的時候，他的利益不能得到滿足的時候，他就從破壞制度中主張自己的利益要求。在工業化時代建立的社會利益結構中，資本利益的補償方式被推翻了，新的方式沒建起來，這樣一個過渡時期的時候，原有的制度顯得不適應和蒼白。大蕭條，正好是資本主義工業化的高潮，在這個高潮中建立的制度是適應什麼呢？大機器工業發展。大機器工業發展的時候，人們首先要研究一件事，就是我們建工廠，花這麼多錢，資金密集型的嘛，修廠房、添設備，對不對。首先這本錢怎麼回來，這叫做資本補償的問題，人們發明了一個制度，叫折舊，把機器設備的錢分在30年或者20年中，攤在産品裏頭把它收回來。現在的新經濟給我們帶來的新的考驗是什麼呢？技術進步使人們沒有機會通過折舊這種方式，使資本得到補償，資本沒法活，資本這個有生命力的有機體，不知道怎麼把自己本錢收回來，前期的研發費用沒辦法在後期通過20年或者30年的分攤收回來，因為技術進步在加速，兩年足以讓你的無形損耗，使你原來的産品和技術研發變得過時了，為什麼很多外國大公司，手機的公司，最新的産品，拿到中國，最先在中國銷呢？因為中國基數大，可以在一、兩年把這個研發費用攤掉。資本的補償問題，在新經濟面前沒能解決，這問題就使現在這些建立在工業化基礎上的企業，採取了飲鳩止渴的辦法，用做假來欺騙投資者，欺騙投資者是個表面現象，深層次的經濟學上説，讓更多的資源向這個領域集中，才能夠使這個領域或者這個企業，在新經濟面前有更大的競爭力。
羅肇鴻：以和貿易有關的知識産權問題，會成為世界貿易組織針對的焦點，南方國家和北方國家之間，它就是要求很短的時間之內收回研發費用，造假不是由於技術進步大了，研發費用收不回。你看看安然，安然是能源部門，它要的是政府的支持，在這樣的地方造假，並不是説它能源技術進步太大，因此投入太多，收不回要幹這事。
主持人：觀眾朋友，圍繞美國的會計醜聞，就世界經濟發展的相關問題，我們正在採訪兩位專家，稍後我們將接著談，歡迎您繼續收看。
主持人：目前一連串的會計醜聞發生以後，你們兩位專家認為，這個會計醜聞到現在就會戛然而止了呢？經過處理以後，是不是就沒有了呢？還是説它所産生的影響會逐步地繼續下去，或者説對未來還會有更深遠的影響呢？
羅肇鴻：我想影響還會持續一段時間，現在就像美國設想的那樣，什麼建立對會計公司的監督、立法上，把業務範圍剝離，這都不能解決根本問題。根本問題在於現在這種制度是到了一種，像陳所長説的，徹底建立一個新的，還是説這裡頭有一個調整的可能的問題，我想它調整的可能就是這個事件暫時會平息下去，經過一段時間，但是問題沒有解決，沒有解決的部分，是採取一個加強監管，這是一種處理。另外一種就是説現在這種制度已經不適應了，不適應了不在於説你那個公司可以這樣做，它那個傳統的公司想出個辦法跟你抵抗，而是説你是用什麼樣的條件使得現在從事工業生産、服務業的部門也好，能夠得到它所需要的利益，恐怕制度的設計，新制度的設計在於這個方面，因此恐怕再找到可信的制度出現之前，制度創新完成之前，還會有很多揭發出來是造假的。
主持人：人們也在想，美國出現了這樣的會計醜聞，對於正在進行市場經濟，或者發展市場經濟的那些國家，發展中的國家，有哪些警示作用，你們兩位專家怎麼看這個問題？
羅肇鴻：對於像過去不是搞市場經濟的，現在還在學習，問題就更迫切，就可以看到一個市場制度的建立，它是經過一個比較長的時間，所以它不是説我同意這個，不是説政府規定的辦法，就能夠被市場接受的，有一個準備市場經濟體制建設，長時間的磨練，對這樣一個問題，是不是政府就不管了，不是，因為你還是要制定出規則，這個規則可能是已經萌芽，已經看見了，但是要形成一個東西，比如説立法，為大家所遵守，不遵守的時候，我可以制裁你，形成這樣一個東西的時候，政府的作用就少不了了。實際上這個問題是大家共同關心的問題，怎麼使得我們各部分社會力量的利益得到均衡，有所照顧。
主持人：陳所長，您的觀點呢？
陳淮：可能羅老師最後説的利益均衡，這是很重要的經濟學立足點，我們和發達國家、發展中國家和發達國家的關係，不是敵我的關係，是一個相互聯絡的關係，這很重要。我舉個污染的例子，這和這個例子非常相像，在工業化走到現代化階段上，一方面我們有機會看到發達國家的工業化之前污染了，然後後來花很多成本去治理，這個代價，我們從一開始就糾正它。另一方面，也使我們又在發展工業化，又在治污染這個負擔就變得比較沉重，這是雙刃劍，既使我們有機會避免將來的彎路，又使我們現在的發展難度增大了，我想這是一個比較貼切的比喻。
主持人：今天可以説就美國會計醜聞引發的有關世界經濟發展的探討，可以説從一開始，兩位專家的觀點不甚相同，陳所長比較強調是因為制度背景，制度原因，導致了這樣的會計醜聞，那麼羅研究員的觀點還是説主要是經濟大背景，發展到目前狀態下，可能是監管不得力。我想雖然觀點不盡相同，但是實際上都是圍繞這一個問題，談到了解決這個問題的兩種方法。由於時間的關係，今天我們就這個問題先談到這，非常感謝兩位專家到演播室來接受我們採訪。也感謝觀眾朋友收看本期的《中國報道》，明天的同一時間我們再見。
主持人：王世林 責任編輯：阮曉梅
製片人：李小山 導播：趙妍妍 監製：張希岑
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