主持人：隨著美國在阿富汗的軍事行動逐步結束以及新的中東政策的出臺，美國開始把下一個目標鎖定在伊拉克。美國是否會再次使用軍事手段打擊伊拉克，越來越引起國際社會的廣泛關注。不久前，美國明確宣稱要推翻薩達姆政府，並採取了一系列軍事與外交行動，美國媒體甚至透露，美國軍方已經制定了一份推翻伊拉克總統薩達姆的行動計劃。正是在這樣的背景下，伊拉克政府是否能夠同意聯合國武器核查人員重返伊拉克的問題成為各方關注的焦點。7月４日開始，聯合國與伊拉克就恢復聯合國對伊拉克武器核查問題舉行了今年的第三輪對話，但是會談無果而終。就伊拉克武器核查與美國與伊拉克緊張關係的問題，我們將在隨後的演播室中採訪中國社會科學院西亞非洲研究所的張曉東研究員與中國人民大學金燦榮教授。
7月5日，聯合國和伊拉克政府就恢復聯合國對伊拉克武器核查問題的會談在維也納結束，雙方雖然就伊拉克歸還科威特檔案問題達成了一致意見，但在聯合國武器核查人員重返伊拉克這一關鍵問題上未能取得突破。會談結束後，聯合國與伊拉克方面都表示，雙方將保持接觸，繼續進行談判。
聯合國秘書長安南指出，12年來，聯合國同伊拉克幾乎沒有接觸，通過對話，互相交換了許多情況。雙方還一致同意就一些技術性問題在專家級別上繼續進行討論。
聯合國秘書長 安南：我們進行了建設性的會談，其中包括一些技術層面的問題。根據伊拉克方面的建議，會談討論了繼續銷毀武器的問題，同時根據國際原子能機構的建議，我們還談到了恢復核查的具體安排問題。
伊拉克外長艾哈邁德認為，會談是建設性的。伊拉克願意同聯合國保持接觸，繼續進行談判。
伊拉克外長 艾哈邁德：我們需要來自聯合國的承諾。我們是美國所控制的安理會的犧牲品，我們一直是犧牲品，安理會通過的對伊拉克的制裁已經使伊拉克失去了一百多萬伊拉克平民，這是對國際法的粗暴踐踏。
伊拉克武器核查問題一直是伊拉克與美國之間矛盾的焦點。
海灣戰爭結束後，聯合國開始對伊拉克進行經濟制裁。為了防止伊拉克重新開始生産大規模殺傷性武器與化學武器，聯合國還派出核查小組，長期監控伊拉克的武器生産情況。由於遲遲不能結束經濟制裁，伊拉克在武器核查問題上與美英之間的矛盾逐漸加劇，１９９８年，先後發生了３次武器核查危機，美英兩國在1998年１２月對伊拉克採取了軍事行動，聯合國在伊拉克的武器核查工作也由此中斷。
１９９９年，安理會通過決議，恢復對伊拉克的武器核查，但卻遭到伊拉克方面的拒絕。２０００年１１月，伊拉克與安南就雙方開展對話的問題達成一致，並於2001年２月恢復對話。今年３月和５月，聯合國和伊拉克在紐約聯合國總部進行過兩次對話，但都未能就聯合國核查人員進入伊拉克達成一致意見。聯合國要求首先解決武器核查人員重返巴格達的問題，而伊拉克則堅持要聯合國首先取消已經實行了長達12年的制裁。
主持人：聯合國與伊拉克在武器核查問題上未能取得突破性進展，使得原本已經十分緊張的美國與伊拉克兩國之間的關係憑添了更多的變數。
海灣戰爭結束之後，美國一直對伊拉克採取強硬的制裁措施，並且經常對伊拉克進行軍事打擊。但是薩達姆政府並沒有改變與美國作對的立場。美國指責伊拉克仍然繼續製造大規模殺傷性武器，用言辭和金錢支持巴勒斯坦激進分子發動針對以色列目標的自殺性爆炸事件，導致中東危機加劇。在今年一月的國情咨文中，美國總統布什更是將伊拉克稱作是邪惡軸心之一。近一段時間，美國在外交和軍事上加緊準備，對伊拉克實施大規模軍事打擊和推翻薩達姆政權。
6月5日，美國國防部長拉姆斯菲爾德和英國國防大臣胡恩在會談時表示，伊拉克發展大規模殺傷性武器的技術正日趨成熟。同日，美國參議院多數黨領袖達施勒表示，打擊伊拉克只是個時間問題，“要考慮在什麼條件下、如何去實施這個行動”。６月上旬，美國國防部長拉姆斯菲爾德出訪科威特、巴林和卡塔爾，視察駐海灣美軍。在訪問期間，拉姆斯菲爾德公開聲稱希望能夠在任期內看到伊拉克總統薩達姆被推翻。
美國國防部長 拉姆斯菲爾德：他們（伊拉克）一直擁有大規模殺傷性武器和化學武器，我們已經掌握了這一點。他們一直在積極發展核武器的計劃。顯然他們還在積極發展生物武器。
美國媒體7月4日透露，美國軍方已經制定了一份推翻伊拉克總統薩達姆的行動計劃。根據這一計劃，美軍將採用陸海空三軍協同作戰，從伊拉克北部、西部和南部三個方向對伊拉克發動全面攻擊。而且據媒體報道，布什總統曾經下令中央情報局實施推翻薩達姆的秘密計劃，這項計劃甚至提到可以使用致命的武力。
布什推翻薩達姆的計劃在美國引起不同反響，美國國會參眾兩院的領導人不久前表示，支持中情局採取秘密行動推翻薩達姆，並且表示如果秘密行動失敗，美國應該採取進一步的行動。但是，許多專家指出，美國實施先發制人的打擊戰略將招致眾多盟國的反對，導致戰後國際秩序和國際標準發生重大變化。因此，美國不應對伊進行軍事入侵，而應在經濟、外交、軍事和道義方面施加壓力。美國參議院外交關係委員會主席拜登提醒布什謹慎行事。
美國的盟友在軍事打擊伊拉克的問題上也與美國産生了很大的分歧。法國總統希拉克對此保持沉默。德國總理施羅德希望美國在攻打伊拉克問題上謹慎行事。阿拉伯國家對於美國的計劃也有不同意見。約旦國王阿卜杜拉二世警告説，美國對伊拉克的任何軍事打擊都將對中東地區産生破壞性影響。
主持人：面對美國的強大壓力，伊拉克也採取了一系列靈活的戰略加以應對。一方面提高伊拉克的國防能力；另一方面積極改善與阿拉伯國家的友好關係；同時盡可能發展與其他西方國家的關係。
近一段時間以來，伊拉克的外交活動日趨活躍。由於許多阿拉伯國家普遍對美國力量在海灣地區長期存在心存疑慮，如果沒有阿盟國家的支持，美國也很難實現推翻薩達姆政權的目標。所以阿盟成為伊拉克拓展外交的突破口。此外，伊拉克還努力嘗試改善與其他阿拉伯國家的關係。3月份，副總理阿齊茲對利比亞、突尼斯、阿爾及利亞和摩洛哥等北非四國進行了訪問，以尋求阿拉伯國家的支持，反對美國可能對伊拉克進行軍事打擊。在3月27日至28日召開的阿拉伯首腦會議上，伊拉克不但與科威特簽署了不侵犯協定，而且首次表示承認科威特的獨立、主權和領土完整。
特別是在允許聯合國武器核查人員重返伊拉克的問題上，伊拉克也表現出了積極的姿態，以免授人以柄。從今年3月以來，伊拉克與聯合國之間進行了多次對話，伊拉克表示，只要聯合國列出詳細的核查地點和時間表，伊拉克可以允許聯合國武器核查人員重返該國。與此同時，薩達姆已下達命令，要求軍隊提高警惕，主要城市則開始加強兵力。
主持人：觀眾朋友，歡迎繼續收看《中國報道》。圍繞聯合國對伊拉克的武器核查以及美國打擊伊拉克的相關問題，現在我們開始採訪張曉東研究員和金燦榮教授，歡迎兩位專家到演播室接受我們的採訪。我們知道聯合國和伊拉克就武器核查問題舉行的新一輪的會談結束了，從會談的結果來看，沒有取得任何突破性的進展，這次會談和前幾次會談相比，你們兩位專家認為這次會談有什麼特點？另外你們怎麼評價這次會談？張研究員。
張：這次會談沒有取得國際社會所預期的這種可能會有突破性進展這樣一種結果，我覺得從我這個角度來講，我覺得是比較正常的。
主持人：意料之中的事是吧？
張：對，因為雙方所談問題的重心是有巨大差異的，聯合國這邊談的主要是如何讓武器核查小組在離開巴格達三年之後重新返回的一些技術細節，而伊拉克談判的重點是怎麼樣解除聯合國長達12年的制裁，我覺得雙方在談的重心的問題上根本就不是一回事，所以我覺得這是談判難以取得重大進展的一個主要問題。
主持人：進展都不可能取得，甭説突破了。
張：這種進展可能是在一些比如説圍繞著一些海灣戰爭結束以後的一些枝節問題，比如説這次圍繞著科威特檔案歸還問題達成了協議，對下一次繼續進行談判這種意向雙方都表示同意，只是説保持了一種談判的勢頭，雙方所關心的最核心的一些問題，怎麼樣解除制裁問題，聯合國核查小組如何返回巴格達的問題，這些最核心的問題實際上我覺得是沒有取得任何進展。
主持人：實際上在這次的會談之前，可以説伊拉克面臨的壓力還是比較大的，一個是來自聯合國的，就是聯合國秘書長安南態度就非常堅決，對伊拉克要求它恢復核查武器的態度非常地堅決，另外近一段時間以來，美國為了打擊伊拉克，可以説進行了一系列外交和軍事上的準備，在這種壓力面前，為什麼伊拉克的態度還是如此堅決？還是這麼堅決地反對恢復武器核查，您分析什麼原因？
金：從伊拉克的立場上來講它認為武器核查是沒有道理的。
主持人：它認為是沒道理的。
金：因為伊拉克自認為已經實現了它的承諾，銷毀了大規模殺傷性武器以及相應的生産設施，所以它認為核查的理由已經不存在了，另外也是跟它對形勢的估計有關係，5月下旬布什總統訪問歐洲期間，在伊拉克問題上遭到盟國一致的批評，被迫在德國與施羅德總理見記者的時候表示説，我們現在沒有軍事作戰計劃，所以儘管劍拔弩張，態勢是非常危險，但是我估計伊拉克方面的一個估價就是説軍事打擊的威脅可能不是那麼緊迫，另外盟國之間還有矛盾，阿拉伯世界還有對伊拉克的支持，所以我估計就是在目前這個時點上，伊拉克對軍事打擊的危險性它有它自己的一個估量，覺得不是那麼嚴重，一旦這個形勢發生變化，我相信伊拉克的立場也會有所變化。
張：我想補充一點就是我們剛才談到的，就是武器核查本身它覺得主要的問題不是伊拉克自己的問題，也就是説在面對國際輿論與面對國際社會的時候，伊拉克覺得它已經做了它應該做的，相反理屈的應該是美國，再一個就是説美國之所以要把伊拉克作為一個目標，其中一個原因就是因為反恐怖的問題，這次伊拉克又證明，到目前為止沒有詳細的這種材料來證明，伊拉克跟9 11的恐怖主義組織或者跟其他恐怖組織有直接的來往、直接的聯絡，也就是説把伊拉克作為一個反恐的目標有別的國家不能夠接受的地方，假如説你要在軍事上完成對薩達姆政權的這種推翻的過程，你這種沒有一個陸上的跳板，只靠空中打擊是無法完成的，假如説不能夠得到中東地區，特別是跟伊拉克接壤的這些國家的充分地支持和理解，美國的軍事行動是有相當大的困難，所以我覺得這可能是伊拉克表示強硬的一些自己感覺到可能站得住腳的一些理由。
主持人：這個是從伊拉克的角度來看，從美國的角度來看，現在美國在阿富汗的軍事行動在逐步地結束，而且最近美國提出了中東和平的新計劃，所以輿論普遍認為，美國下一步打擊的目標肯定會鎖定伊拉克，現在可以説聯合國關於恢復武器核查的會談又陷入了僵局，人們現在越來越關注，美國到底下一步會不會真的把目標鎖定為伊拉克？會不會採取武力手段來推翻薩達姆政權？從美國的角度看的話，金教授您怎麼分析這個問題？
金：我想是這樣，就是説您剛才講的這種可能性是不能排除的，就是説美國是有可能用軍事手段來推翻薩達姆的，但是美國要作出這個決定其實也是不容易的，因為海灣戰爭以後，美國人沒有馬上就借海灣戰爭之勢去推翻薩達姆政權，它其實有它長期的戰略考慮，當時一個最直接的考慮就是説怕陷入泥潭，就是重新陷入一場越戰，那個時候就是海灣戰爭打的時候，其實越南戰爭的陰影還在，當時有這麼一個直接考慮，還有一個就是怕當地出現權力真空，如果伊拉克政權倒臺，伊朗作大，對美國控制海灣地區不是很有利，但是後業它又逐漸發展出更複雜的動機，比如説利用薩達姆政權這樣一個妖魔化以後的威脅，來嚇唬海灣國家，讓他們保持一個親美態度，使美國在海灣的駐軍合法化，還一個對美國國內政治來講也非常重要，就是樹立一個敵人在那裏，對美國國內進行政治動員也是非常有好處的，第三個就是説利用伊拉克這樣一個對象，來實施美國的一套新的冷戰後理論，比如説人道主義干涉，它設禁飛區域有一個理由，就是保護庫爾德少數民族和其他南部別的信仰的穆斯林，它還有第三個目的就是説建立一种先例，就是把他們冷戰後的一套哲學貫徹在裏面，其實它有很多（想法）。某種意義上講，薩達姆的存在對美國的地區戰略是有好處的，但是當然現在又出現了新的動機，使它有推翻薩達姆的動力，一個就是反恐，美國現在很擔心恐怖主義和擁有大規模殺傷性武器能力的這些國家的結合，他們認為伊拉克和恐怖組織，他們覺得有某種隱隱約約的聯絡，這個聯絡説實話我們從外界來看，這個證據並不是非常地牢固，但是從美國人的角度看起來，他認為存在著這種聯絡，所以它第一個動機就是反恐，這還是從美國角度來講比較確實的一個動機，還有一個就是美國現在單幹情緒抬頭，新帝國主義論現在美國人談得很多，它現在有一點覺得比如像控制地區、保持地區平衡這個東西，它現在有這種想法，我單幹就行，不需要用那麼微妙的平衡手段，這是它新的那種自信心膨脹帶來的結果。還有一個就是它現在提出的新的理論，反恐以後提出新的理論，比如説先發制人戰略，先發制人戰略，美國傳統上它的軍事戰略都是後發制人的，先發制人的戰略是歷史上的一個例外，這個例外需要找一個例子來做，然後讓大家接受，伊拉克就是一個良好的目標，最後當然還有一個動機就是説布什家族和薩達姆家族的恩仇記，有一個情結在裏邊，所以我是這麼覺得，就是美國在伊拉克問題上是一個很矛盾的心態，一個方面薩達姆政權的存在對它是有好處的，但另一個方面特別是反恐以後的新形勢，確實使它有更多新的動機來採取一點軍事行動，所以我覺得一定的軍事行動大概是不可避免的，但是會不會大規模的軍事行動，去推翻現存的巴格達政權很難説。
主持人：圍繞聯合國對伊拉克的武器核查以及美國打擊伊拉克的相關問題，我們正在採訪兩位中東問題專家和美國問題專家，廣告之後我們將接著談，歡迎您接著收看。
主持人：剛才金教授講到了薩達姆原來對美國還是有用的，還是有價值的，您覺得薩達姆現在是不是真的到了對美國來説是可以拋棄的，必須要推翻的？
張：我覺得有一個就是美國政策它所追求的這些目標就是説我覺得在中東這麼多年它是有調整，是有些變化的，而且為了實現這些目標的一些手段也是經常不斷地變化的，並不是一成不變，剛才金教授講到9 11以後這種特殊的這種情況之下，美國國內政治跟它對外政治上作的一些調整我覺得都是一些值得注意的新動向，另外一個可能使得美國想對伊拉克採取更強硬的這種措施的其他一個原因就是地區，就是中東地區本身的變化，由於美國跟俄羅斯這種戰略關係的調整，使得美國在中東採取一些過去認為不可以採取的一些措施的時候，可能會感覺到來自俄羅斯方面的反對的聲音可能會小一點，另外一個就是説在海灣過去要採取大規模軍事行動，是人們無法預料的一個主要後果，就是對世界石油市場的影響與對國際經濟的影響，由於美國跟俄羅斯戰略關係的調整，美國逐步地在把它的能源依賴在逐步地多樣化，來源多樣化，它跟俄羅斯關係的改善一個很重要的因素是能源問題，在這樣一種情況下，換句話説，美國可能在中東採取這種軍事行動，過去所背的負擔如果説很沉重的話，現在這個負擔可能有所減輕，加上這種國內政治的變化，外交政策調整，加上地區這種局勢的變化，我覺得美國可能對伊拉克軍事打擊可能是已經是作為一種重要的政策選擇，實現它在中東那些主要目標的主要政策選擇。
主持人：那您的觀點就是説伊拉克肯定會遭到美國的武力打擊的？
張：對。
主持人：但只是個時間問題。
張：就是個時間問題。
主持人：也就是説現在目標基本上已經鎖定了，各種因素一排列組合以後，現在伊拉克被打擊的可能性非常大。
張：可能性非常大。
主持人：另外還有一種説法，美國一直在強調準備打擊伊拉克，是為了國內政治的需要，因為到年底的時候有中期選舉的問題，您覺得是不是有這個因素？
金：我想肯定是有關聯的，美國這個國家怎麼説呢，它這個內政對外交的影響是非常明顯的，特別是在冷戰之後的10年，在所有的它的對外政策裏面，現在內政起的作用越來越大，在伊拉克問題上應該講內政也起一定的作用，它的作用可能不像美國對華政策作用那麼大，但是它也起一定的作用，今年11月份有一個國會選舉，我們通常叫作中期選舉，截止目前來講，應該講是這樣，就是説如果發生一個對伊戰爭而且比較成功的話，對布什會加分的，但是話又説回來，它的作用可能比較有限，因為中期選舉根本上是個地方性選舉，選眾議員，還有選全部的眾議員和三分之一的參議員，一般談的問題都是會是比如説退休金、幼兒園的管理，中小學的教育，都是非常具體的一些問題，所以我想這是一個考慮，但是這個考慮是比較有限的。
主持人：您覺得下一步呢？下一步美國的伊拉克之間的矛盾會怎麼發展？從美國的角度來看。
金：我想因為這是一個互動的遊戲，其實是一個三方的遊戲，就是伊拉克本身它的行為非常地重要，現在實際上像伊拉克方面作了一些動作，像讓庫塞提前接班、薩達姆總統辭職，庫塞提前交接班，然後和一些阿拉伯溫和派國家現在開展對話，伊拉克和歐盟、和中國、俄羅斯重要的大國展開外交關係，然後在軍事上它也有所準備，除了這些外圍動作以外，伊拉克下一步對核查問題的態度，最後採取什麼態度，這是很重要的，第二方就是國際社會的態度，目前應該講中國、俄國、日本、印度是比較低調的，主要就是歐盟，歐盟和美國之間他們有一個這個問題上的相互互動，互動的結果我們現在不清楚，就美國自身來講，我現在能夠看到的就是説它採取一定規模的軍事打擊大概國內阻力不大，但是如果像一些媒體預計的，它大規模地捲入，用軍事手段投入地面力量，推翻薩達姆政權，這個阻力會很大，因為這個至少需要20萬人的地面部隊，現在它在周邊也就幾萬人，它要投入20萬人，這在今天的美國，説實話還是很大一個事情，特別是反恐現在搞了還不到一年，大半年，現在它的赤字已經1000多個億了，它財政上也是個問題，美國是個商業性社會，錢要是花得太多的話，它的行動我覺得就不是很方便，所以它會有軍事行動，但是大規模的軍事行動能不能展開，現在不清楚。
主持人：張研究員，您怎麼預測？
張：我們剛才擺了雙方的一些想法，美國可能它有它的顧忌，伊拉克也有它的如意算盤，近期來講要有一種比較大規模的行動，我覺得可能還有一定的阻力，但是從長遠情況來講，美國和伊拉克的關係我是比較悲觀的，它不可能尋找到除了武力解決以外別的解決辦法。
主持人：除非薩達姆政權不存在了。
張：除了薩達姆政權發生變化。因為一個很重要的原因，我們回顧過去幾年美國和伊拉克的關係，還有另外一種渠道是伊拉克跟聯合國的關係，其實美國是不是用軍事手段打擊伊拉克，並不完全取決於是不是恢復武器核查，武器核查只是問題之一，就是説伊拉克恢復不恢復武器核查，並不是美國作出軍事打擊考慮的一個主要的東西，考慮的一個主要的東西就是剛才講它自己的一些政策上調整，自己的一些戰略目標。所以從這個角度上來講，即便是聯合國跟伊拉克就武器核查問題達成諒解，武器核查小組重新返回巴格達，我覺得讓美國放棄這種軍事選擇也是比較難的，因為我們回顧過去這段歷史，從1998年“沙漠之狐”軍事打擊，到現在這三年當中，美國每次作出軍事選擇的時候，聯合國核查人員能不能在巴格達工作只是一個藉口，只是很小的一個問題，而且在1998年的時候我們看到，那時候的情形實際上美國那時候極力想擺脫，老是為聯合國跟巴格達的關係牽著走，每次武器核查走不下去了，美國打一下，然後伊拉克往前走一走，然後等到下一環節又不行了，又打一打，再往前走一走，所以後來實際上到1998年的時候美國已經有意識要擺脫這種惡性循環，它要按照它自己國內的這種需求，按照它自己的那種政策選擇來跟伊拉克打交道。所以我從這一點上來看，聯合國跟伊拉克的好壞，並不能決定美國是否用軍事手段來解決伊拉克問題，我覺得這是兩檔事情，從這個意義上講所以我説我不樂觀。
主持人：今天圍繞聯合國對伊拉克武器核查的問題，以及美國打擊伊拉克的問題，我們先談到，非常感謝兩位專家到演播室接受我們採訪，謝謝你們。也感謝觀眾朋友收看本期的《中國報道》，明天同一時間我們再見。
主持人：王世林 責任編輯：陶躍慶 導播：滕雙雙
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