主持人：水土流失是被國際社會廣泛關注的環境問題，統計資料表明，許多國家都把水土保持作為21世紀生態建設的重要內容。2002年5月27日到31日，第十二屆國際水土保持大會在中國北京舉行，來自德國、美國、日本等70多個國家、地區，以及國際組織約400多名代表參加本屆盛會，共同探討水土保持與社會可持續發展的系列問題，在稍後的演播室中，我們請來了兩位嘉賓，一位是第十二屆國際水土保持大會秘書長、水利部水土保持司司長焦居仁先生。另一位是世界銀行駐北京代表處農村發展部主任伏格樂先生。首先請看記者的相關報道。
解説：
為期5天的第12屆國際水土保持大會于5月31日在北京降下了帷幕，有評論説，它為全世界從事水土保持事業的專家學者們提供了一個廣泛交流的機會和廣闊的論壇，圍繞大會確定的主題“全球水土資源保護與可持續發展”，志會專家們達成共識，一致認為：潔凈的淡水和可耕作的土壤已成為21世紀人類最為重要的戰略資源。因此各國人民必須攜起手來維護良好的生態環境。第12屆國際水土保持大會也得到了中國政府的高度重視，國務院副總理溫家寶出席了開幕式併發表了講話。
中國國務院副總理 溫家寶：改善生態環境，實行可持續發展，需要各國政府和人民的共同努力，中國政府將積極覆行已簽署的有關環境保護的國際公約，在水土保持和生態建設中，與各國政府攜手共進，為人類的文明與發展做出更大的貢獻。
解説：
據了解，目前全球有65%的土地面積受到不同程度土地退化的影響，其中土壤侵蝕、沙漠化以及鹽漬化是主要發生形式。在歐洲，約有12%的土地面積受到水力侵蝕的影響。在北美，有9500萬公頃的土地正面臨退化。中國的長江、黃河中上遊地區水土流失問題由來已久，水利部門採取了針對性防治辦法，已取得明顯成效，全國累計治理水土流失面積8600萬公頃，推動了治理區內經濟社會的快速發展。
記者：
地球是人類共同生活的家園，隨著世界人口的急劇增多，人類開始面臨著越來越多的生態環境問題，比如水土流失的加劇，荒漠化的擴展，森林面積的減少等等，面對這些威脅，世界各國都在積極採取有效的防治辦法。這次在北京舉行的第十二屆國際水土保持大會為專家學者提供了交流合作的平臺。尤其是中國在控制水土流失，改善生態環境方面的經驗和作法，受到與會人士的廣泛關注。
解説：
會議期間，主辦者特地安排中外專家對北京周邊的水土保持小流域綜合治理工程進行了實地考察，在密雲水庫上遊的石匣小流域，專家們直觀地看到了控制水土流失的三道防線，山坡上部和高山區以封山育林為主，山坡中部和丘陵區以營造生態林為主，山坡下部和緩坡區以發展經濟林為主，充分考慮了生態效益與經濟效益的結合。
北京市水利局副局長 徐維浩：我們在考慮地區治理的時候，首先有一個很好的規劃，根據這個地區的自然特點和當地農民種植的要求，我們充分考慮這個地區適於發展什麼樣的經濟作物，包括一些生態林、水土保持林，這樣進行合理的擺布。
美國土壤環境資源機構官員 理查德 阿莫曼：國際水土保持大會是非常重要的組織和活動，它提供了一個科學家和政府交流的機會，我們知道為來自不同國家的學者，提供互相交流的經驗，還包括中國的水土保持方面成果的經驗，今後這方面還應該繼續加強。
解説：
在中國治理水土流失的經驗中，還有一條頗受稱道，就是充分調動民眾加深治理力度。在山東萊蕪，記者看到當地政府已經把水土保持與區域經濟發展，農村産業結構調整和農民脫貧致富結合起來，激發了廣大農民參與生態建設的積極性，治理項目也被作為示範推廣。
山東省萊蕪市鋼城區副區長 朱致存：一畝地過去種地的時候，因為它是不長東西，收入很小，通過治理，一畝地能收入2000到3000元人民幣，通過這一片治理，通過這一片棋山流域的治理，人均能增加收入600到1000元人民幣，土地治理效果還是不錯的。
山東省水利廳副廳長 李新華：我們堅持了以小流域為單元，山水林田路統一規劃、綜合治理，做到了高起點、高標準、高質量，治一片成一片，發揮效益一片。真正形成了山東水土保持模式，就是一河清泉水、一條經濟帶、一個産業鏈或一道風景線。
解説：
對於生態建設來説，投資非常重要，中國已經建立了政府行為和市場經濟相結合的運行機制，堅持多渠道投入，多形式治理開發，實行承包、租賃、拍賣股份合作等多元化方式同步推進。目前已有越來越多的海內外投資商表現出對生態項目的青睞。
全球生態恢復與發展基金會執行主席 劉藩：我們投資在生態上面，把一塊沙漠變成綠州，一塊綠洲，一畝地的價值在國際行情上是200美元，一個沙漠的價值可能不到1塊錢，那就是説我們融到資，把沙漠變成綠洲，它就增值200塊錢，這樣是一個非常高回報的一種價值，因此所有的上市公司，還有投資基金都願意來投這塊，因為它的回報是很高。
亞洲開發銀行水土保持發展戰略研究組項目組長 道格拉斯：中國在治理水土流失方面，一直是非常重視，因為中國人口眾多，可耕地的數量較少，所以亞洲發展銀行和中國政府的合作，可以幫助農民提高土地的使用效率，不僅能夠保障現在的産量，並且還有利於可持續發展。
解説：
現代社會，由於科學技術的突飛猛進，人類創造了以往任何時代都不可比擬的財富，世界經濟發展經歷了巨大變革，人們在物質生活水平提高的同時，全球面臨的資源、環境問題也日益突出。因此通過這些國際會議，增進各國間的理解與交流，完成改善生態環境的共同願望。
記者：
水是生命之源，土是生存之本，保護水土資源是世界各國人民的共同責任。專家指出，水土流失已經成為環境惡化、地區貧困、社會落後的重要影響因素，必須引起國際社會的廣泛重視。第十二屆國際水土保持大會，專家學者們共同探討了控制土地退化，促進人與自然協調發展的新途徑，推動了世界水土保持理論的新發展，讓人類攜手共建賴以生存的美好家園。《中國報道》記者索鏈綜合報道。
主持人：歡迎繼續收看《中國報道》。我們現在採訪的是中華人民共和國水利部水土保持司司長焦居仁先生，歡迎來到我們演播室，焦先生。第十二屆國際水平保持大會在中國召開，那麼焦先生，您能不能給我們談一下，中國水土流失的現狀如何？而且水土流失這個問題，它的危害有什麼方面？
焦居仁：前兩年我們做了一次全國水土流失搖桿調查，就是利用微片，現代化檢儀手段，最後得出來中國的水土流失面積是356萬平方公里，是有兩大部分組成，一個是水力侵蝕，就是連水帶土，都侵蝕了，都沖走了，這個面積是165萬平方公里。第二部分是風力侵蝕，由於風的原因把沙子、土都捲起來，沙塵暴這就是典型表現，大家深受其苦。風力侵蝕面積是191萬平方公里。水土流失嚴重性表現在這麼幾個方面，它的危害是很大的，第一個方面就是造成了加劇了水、旱、風沙災害，鋪天蓋地的，連風帶沙都來了。第二個水力侵蝕的典型表現是什麼樣呢？我們叫發洪水的時候，小洪水、高水位、多險情，什麼原因呢？由於水土流失，使得河床泥沙淤積越來越高，出現了好多險情，造成洪澇災害，真正的禍根就是水土流失。第三個造成土地退化，土地退化大家可以理解，由於風力的侵蝕、水力侵蝕，土壤被沖走了或者被帶走了，而流走的不僅僅是土壤，土壤裏邊的養份氮、磷、鉀都衝跑了，比如有的專家形容，好比人毛細血管，甚至動脈血管在流血，這是非常害怕的。第四個造成生態惡化，這個咱們在西北地區和西南地區都能看到。制約著經濟和社會發展，所以這個問題是非常嚴重的。
主持人：中國在近幾十年，水土保持工作中取得了很多進步，您能不能客觀地評價一下，我們取得的這些成就。
焦居仁：這幾十年到現在為止，我們已經累積綜合治理水土流失面積80多萬平方公里，這是來之不易的。另外一方面，我們這些年摸索出了以小流域為單元，工程措施、林草措施和農業技術措施，因地制宜、科學培植。另外我們圍繞生態效益、經濟效益和社會這三大效益，統籌兼顧、相得益彰，在這方面積累了經驗，形成了一條完整的技術路線。特別是通過水土保持工作，對我們國家改善農業生産條件，改善生態環境，治理江河，在這三大方面做出了重大貢獻。由於水土流失的治理，許多地方脫貧致富，奔小康，人們群眾形容我們的水土保持工程，是德政工程，是一種致富工程，治理江河也是這樣，由於我們治理水土流失，減少了好多江河洪澇災害的損失，所以取得很大成績。這方面是我們水利上、林業上、農業上，各個部門有關人民群眾共同努力的結果，這是功不可沒的。
主持人：在國內水土流失比較嚴重的地區，廣大的民眾是怎麼來參與這個水土保持工作的？
焦居仁：從我們國家的國情出發，我們採取的什麼辦法，就是在國家統一組織領導下，發動人民群眾投工投勞，來開展水土流失綜合治理，這是一種形式，也就是我們過去搞了好多年，以小流域為單元，政府組織，人民群眾投勞，當然最後建設的成果也是人民群眾自己的，把他積極性調動起來，把生態效益和社會效益融入經濟效益當中去。第二種形式，最近這幾年，我們開展什麼呢？拍賣，拍賣四荒使用權，就是荒山、荒水、荒丘、荒灘等等，就是沒有開發利用土地，以生態建設為目標，為主要目標，讓大家來治理，發動群眾來治理，用拍賣的形式。還有一戶來承包的形式，還有租賃經營的形式，還有一種股份合作，大家按照股份合作形式來組織治理，這又是一種群眾參與的形式。另外一種參與形式，就是我們現在依靠生態的自我修復能力，就是生態林、草、植物，它本身就有一種修養生息的能力，有一個自我繁衍的能力，過去人們思想上不太注意，就是沒有合理開發利用水土資源，樹還沒有長上來，草還沒有長上來，過度的砍伐，這不行。現在就實行封山積木，把它保護起來，利用林草生態自身的修養生息能力，把它發展起來，這也是我們當前人民群眾參與的一個很重要形式。另外從根本上説，我們是靠廣大人民群眾防治水土流失這個意識和這個法制觀念來保護生態，也就是我們這個做法裏邊，就説預防為主，保護優先，人民群眾是治理的主體，最重要靠人民群眾的自覺性來推進這項工作。
主持人：作為中國水土保持的主管部門，您認為政府下一步應該制定哪些相關的戰略？
焦居仁：我們國家已經在1998年，由國家計委&&，經國務院批准，發佈了全國生態環境建設規劃，這個就是我們一個戰略性的綱領文件，按照這個規劃的規定，我們的戰略目標大致分三步走，也就是到2010年這個階段，目前長江、黃河開展的重點治理區，我們要達到一個初步標準，建設一些監督體系和監測網絡，這是一個階段。第二個階段到2030年，也就是全國60%適合治理地區，要初步治理一遍，在這些地方，生態能夠形成良性循環系統，這是第二階段。第三階段就是到2050年，也就是本世紀中期，通過50年把全國適宜治理的水土流失面積基本治理一遍，也就是按照江澤民主席所提出來的，治理水土流失，改善生態環境，建設秀美山川，促進持續發展，也就是説到2050年要基本實現山川秀美的宏偉目標。另外從我們的戰略措施來説，我覺得有這麼幾個方面，一個從指導思想上，要樹立人和自然和諧相處的思想。另外要貫徹執行人口資源環境協調發展的戰略，同時從指導思想上要突出生態，過去我們對生態重視的不夠，從指導思想上要突出生態，要樹立這麼一種意識，保護生態就是保護生産力，建設生態就是發展生産力，要樹立這麼一種思想，戰略舉措上就是要堅持發揚，我們三大措施的綜合治理，哪三大措施呢？就是工程措施，這包括目標就是千方百計把水蓄起來，把土保住，別讓它流失掉，合理開發利用水土資源，有工程措施，不僅有水利工程措施，鐵路上、公路上、礦山上，都要採取措施防治水土流失，工程措施。第二個林草生物措施，目前國家開展的天然林保持工程，退耕還林這些重大決策，林草生物的措施，因地制宜合理配置。第三個農業技術措施，以生態效益為主，要兼顧經濟效益和社會效益，三大效應統籌兼顧，相得益彰，這樣的話，我們國家可持續發展戰略才能夠得到實現。
主持人：感謝焦司長來到演播室接受我們採訪。廣告之後我們將繼續採訪世界銀行駐北京代表處農村發展部主任伏格樂先生，稍後歡迎您繼續收看。
主持人：歡迎繼續收看中國報道。我們現在採訪的是世界銀行北京代表處農村發展部主任伏格樂先生。伏格樂先生，我注意到這次水土保持國際大會的主題是全球水土資源的可持續使用。您認為主辦方是出於什麼目的選擇了這個主題？
伏格樂：很顯然，水土保持已經成為世界關注的問題。我認為正確的做法是要著眼于全球水土資源的保持和可持續發展。 世界水土資源的狀況已經越來越無法應對目前各方面不斷增長的需求。現在的趨勢並不讓人樂觀。正如你所知道的，世界人口不斷增長，很快就要突破70億人。這表明本世紀糧食的需求量也會翻倍。在未來幾十年裏，自然資源短缺會成為一個重要問題。特別要指出的是，我們看到水的需求量也在不斷增加，這些都將在未來導致一系列問題的發生。會産生很多爭議，比如如何分配世界範圍內的水資源等等。今天世界三分之一的國家都面臨水資源短缺的問題。如果這個形勢持續發展下去的話，那麼再過30年，恐怕世界上一半的國家都會面臨這個問題了。
主持人；這是不是説明世界範圍內國家間的合作也變得越來越重要了呢？
伏格樂：是的，非常重要。在世界範圍內各個國家彼此交換觀點，交流經驗和方法，是非常重要的。我認為，這次大會就為我們提供了一個很好的討論的平臺來進行這種交流。世界各國加強合作的重要性在於不斷會有新的觀點和新的辦法出臺，而且會更多地著眼于水土保持的軟體建設，而不是硬體建設。軟體建設包括，比如制定有關政策，制定相關制度，這些是比較難的問題。還有全面而系統的管理等，這些都是很難處理的問題。國際會議就為這些問題的解決提供了一個交流意見的平臺。
主持人：那麼這種合作是更多地存在於發達國家和發展中國家之間呢？還是更多地存在於發展中國家和發展中國家之間？因為畢竟很多問題都是在發展中國家發現的。
伏格樂：兩方面都有。你會看到南方國家和北方國家之間會有越來越多的合作。很多發達國家的大學和發展中國家，比如中國的大學在某些專業研究領域進行合作。這是一個趨勢。當然南方國家和南方國家之間也有很多合作。像印度，墨西哥，土耳其等國也和中國一起就有關問題進行過合作。
主持人：那麼在進行水土保持方面，中國政府和有關國際機構都做了哪些工作呢？
伏格樂：很清楚，中國面臨如此巨大的人口壓力，這個問題不能忽略，和世界其他國家相比，中國在這方面面臨更大的挑戰。20年來，中國在經濟建設方面取得了突出的成就，從最近幾年開始，中國政府開始在發展經濟的同時注意到環境的保護。的確是有幾個例子很能説明問題。我可以説説這方面的事。中國的水利部是中國在這方面的負責機構，主要負責水土資源的保護等問題。他們的好幾個項目都取得了很大成功。長江上遊的水土保持，黃河上遊的的水土保持。在黃土高原，山西，甘肅，內蒙古的南部地區，都有很多成功的項目，他們從根本上改變了這塊土地的原貌。
主持人：問題既然這麼嚴重，那麼這些項目對於當地環境的改變是暫時的呢？還是永久的？
伏格樂：這是個很好的問題，我認為人們必須要對每一個項目都要進行持續性關注，這個項目才能發揮應有的作用。我相信水利部在很多項目上就是這樣做的。如果你要從根本上改變當地人們思想中關於對待自然資源的固有觀念時，你就會發現這個問題。 要改變固有的觀念，就意味著要改變現有的政策。我舉個例子。比如一個有害的做法，就是讓羊群無限制地在中國北部和西部的草場吃草。這些地區都是中國水土流失比較嚴重的地區。這種做法導致了某些地方的植被遭到永久傷害。你要改變這種狀況，你可以制定政策限制放養，但與此同時要給牧人們以應有的補償，這點非常重要，你開發這個項目就是為了幫助該地的人們，要彌補他們收入上的欠缺。然後你就可以在這一地區進行水資源和土資源的保護工作了。在這方面，中國有很多項目做得很成功。另一個重要因素是，人們必須擁有長期的土地使用權。人們必須感覺到他們是土地的主人，他們對土地才會悉心照料，他們才會保護這片土地，他們才會關心土地要有植被覆蓋的問題。最近中國剛剛通過的《土地法》，就是朝這個方向邁出的重要的一步。
主持人：就是農民使用土地年限是三十年。
伏格樂；是的。《土地法》保證了農民三十年使用土地的權利不變。這是最關鍵的部分，不變是個關鍵。因為他們不願意看到土地被重新分派。
主持人：那麼除了您剛才提到的《土地法》，您作為一位在中國工作這麼久的世界銀行的專家，在水土保持方面，還有什麼好的建議可以向我們提供的呢？
伏格樂：當然，投資是一個很重要反面。目前中國已經投入了很大量的資金用於水土保持，但我們感到還是有一些差距。應該繼續加大投資的力度，但是就像我剛才所説的那樣，僅僅有投資是不夠的。投資必須和先進的管理、以及適當的工作方法相結合，還需要與此匹配的政策法規來約束，這些都是要成功進行水土保持的必要條件和要求。我們在世界銀行總是提到，我們叫做“發展的三個最低要求”：一個是發展必須要體現在經濟上，就是要有經濟效益。發展是不能不求回報的。第二就是，這種發展也必須要被社會接受。如果這種發展涉及的人們不能完全融入這種發展的話，這也不是可持續的發展。第三就是，這種發展必須也是環境的可持續發展。這就是我們剛才説的問題。所以一種理想的經濟發展，或者説是可持續的經濟發展就包括三方面，經濟方面，社會方面，以及環境方面，如果中國能按照這個方向發展的話，我認為是會成功的。
主持人：謝謝您接受我們的採訪，伏格樂先生。也感謝觀眾朋友收看今天的中國報道，明天同一時間再見。
主持人：趙斌 責任編輯：索鏈
製片人：李小山 導播：趙妍妍 監製：王廣令
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