主持人：一直以來如何實現藝術和市場的最大結合，解放藝術生産力，實現文化資源的最佳配置，是中國各專業藝術院團和藝術研究機構，以及文化市場營銷商在積極探討和努力解決的問題。近日中國國家話劇院的成立和演出，就再次引發了人們對文化與市場問題的關注，就此問題，今天我們的演播室來請來了兩位嘉賓，一位是中國文化部藝術司巡視員戴英祿先生。戴先生是著名的戲劇編劇，曾經任中國戲劇院副院長，20多年前他編劇的京劇作品《蝶戀花》、《李清照》和近兩年編劇的《貞觀盛事》、《洛神賦》等上演以後，引起了極大的社會反響。戴先生還是海內外觀眾十分喜愛的電視連續劇《西遊記》的編劇之一。今天來到我們演播室的另外一位嘉賓是北京市文化局局長張和平先生。張局長是多項文化活動和戲劇影視作品的策劃人，他對於藝術生産和文化市場相結合的問題，有著深入的研究和充分的實踐。首先請看記者從新聞現場發回的報道。
解説：
幾天前開始，一場在北京首都劇院上演的話劇《這裡的黎明靜悄悄》開始公演。雖然近幾年北京的話劇舞臺一直很活躍，但是觀眾和媒體顯然對這部戲抱有更大的熱情和期望。較早時候有關這部戲的各種消息就頻繁出現在了報紙、廣播、電視和網絡媒體上，因為這部戲是剛剛組建四個月的中國國家話劇院的開鑼之作。
觀眾：在年輕一點的時候，看前蘇聯的電影，覺得印象特別深，所以這次正好國家話劇院演這麼一場節目，我過來看一看，也再重溫一下。
觀眾：當時看的時候年齡比較小了，就想看一下，咱們國內的藝術家怎樣把這個故事，可以説是影響了一代人這樣的故事怎麼表現出來，可能有自己的風格，我想來了解一下。
解説：
話劇《這裡的黎明靜悄悄》是根據前蘇聯作家鮑裏斯 瓦希裏耶夫的同名小説改編，故事講述了蘇聯為國戰爭期間，五個女兵和準導尉瓦斯科夫與16個德國鬼子的一段戰爭遭遇，戰鬥中女兵們全部犧牲。70年代前蘇聯同名電影曾經給無數中國觀眾留下了深刻而美好的印象。而中國國家話劇院把這段故事作為話劇院的開張大戲搬上了中國的戲劇舞臺。
這部話劇有著類似于電影的舞臺效果，表達了美的頑強生長和美的不屈毀滅，因此除了多變的舞檯燈光和卡秋莎等前蘇聯衛國戰爭時期的歌曲不斷穿插，一片代表蘇聯民族精神的白樺林，也被設置出了旋轉、升降等多種功能。
觀眾：我曾常看（話劇），但是像這樣的話劇還是沒怎麼看過。我覺得耳目一新，很不錯。
觀眾：當然這個形式比我以前看過的（話劇），怎麼説呢？要更加豐富，層次感特別分明，特別是沒想到，能夠把這種戰爭片子，拍得那麼有震撼力，不瞞你説，我看了之後，當時非常感動。
觀眾：因為我看話劇不太多，我覺得我以後會喜歡話劇。
解説：
就在這部話劇正式公演前一天的綵排現場，中國國家話劇院院長趙有亮和中國對外演出公司總經理張宇並肩坐在了觀眾席上。據了解中國對外演出公司以70萬元人民幣的價格買斷了這部話劇首輪全部的14場演出，這也是這家演出公司首次與中國專業的話劇院團合作。
中國對外演出公司總經理 張宇：我認為隨著國家話劇院的成立，其實中國話劇的發展出現了一個新的契機，就是説出現了一個新的品牌。所以我在這之前和趙有亮院長，我們認真交談過，我對於趙院長對於這個國家話劇院的整體藝術實力，我是有很大信心的，當然劇目也是很重要的原因。所以我們就下決心簽約，市場從現在的跡象看，肯定是比我預期還要好。
中國國家話劇院院長 趙有亮：因為他這樣做，我們就可以集中精力，不用費任何精力，像過去戲演出，我們還要考慮誰去營銷，誰去搞宣傳，現在他把這些工作全部給包了，並且在經濟上也承受下來，對我們是減輕了很大負擔，把所有精力可以放在藝術創作上。
解説：
看得出來，他們兩位對於首次合作的效果非常滿意，他們把這種合作的方式稱為劇院加公司。據了解中國國家話劇院是在原中國青年藝術劇院和中央實驗話劇院的基礎上成立的，探索新型的藝術生産方式和建立適應市場經濟的高效管理運行模式，以及演職人員的管理辦法，是劇院院長、法人代表趙有亮最關心的問題。而他把沒有了市場之憂創作空間完全留給了藝術家們。
中國國家話劇院導演 查明哲：他給了我很大的創作空間，不干涉，而且全力支持，甚至給予鼓勵，包括這個戲。我認為難度很大，前面有電視、電影，小説，我們能不能做得好，我很膽怯的時候，他們給了我很大的鼓勵，他們覺得你只能做，你就能做好。我想在這樣一種信任和這樣一種放開手腳讓我們幹的情況下，我覺得我現在工作比較愉快，我也知道我願意排什麼，我想排什麼，我是能夠完全按照自己的感覺去排的。
解説：
中國國家話劇院集中了大批最優秀的舞臺藝術人才和影視藝術人才，首部大戲的導演查明哲曾獲俄羅斯導演博士學位，他把這部戲的創作定位為俄羅斯詩畫現實主義戰爭劇。
男主角准尉瓦斯科夫的扮演者，是中國影視界一位很有實力和影響力的演員。從專業院校畢業20年後，他首次回歸話劇表演舞臺。
中國國家話劇院演員 張豐毅：正式建組是2月22日到4月27日演出，演到5月12日，總共就是這麼長的時間。
記者：全部都投入到這個戲？
張豐毅：全部。精力的話，心血的話，心是1斤，心血是7000CC。
解説：
女主角然妮婭的扮演者張凱麗不僅參加過大量的影視演出活動，而且一直沒有離開過話劇舞臺，不久前她獲得了中國戲劇梅花獎。
中國國家話劇院演員 張凱麗：好像壓力更大一點，覺得你應該是話劇頂級的劇院，你的一切都應該跟國家劇院的稱號相符合，包括你的演技等等。所以有壓力，同時也很驕傲、很自豪。
解説：
據了解，今年下半年中國國家話劇院還將有四部現代題材的話劇和三部小劇場的話劇與觀眾見面。
記者：
就在中國國家話劇院的開篇之作緊張上演的同時，去年被聯合國評為人類口頭非物質文化遺産的中國崑曲藝術的發展，也得到了政府更多的資金支持。記者在採訪時了解到，僅中國北方崑曲劇團2002年得到的政府撥款就有600萬元人民幣，這個資金量比他們往年獲得的資金量多了近一倍。
解説：
這是位於北京護國寺的人民劇院，是一個常常有戲劇演出的地方，記者前去採訪時，中央電視臺戲曲音樂部正在錄製北方崑曲劇院新排的四段崑曲劇目。據了解這部錄製活動不僅給劇院帶來了錄製費用，借電視的影響來還培養了一批崑曲觀眾。
由於一些崑曲曲詞被選用入了中學語文教材，因此2001年北方崑曲院團還組織了多場學校演出。
北方崑曲劇院常務副院長 劉宇宸：應該説廣大學生還是非常能夠接受我們，而且覺得我們這些戲，對他們理解作品、理解課本是有很大幫助，應該説取得了一定效果，而且我們這個（校園演出）是會長期做下去的，因為只要是有中學生，只要有高二的學生，我們的觀眾群就仍然存在著。
解説：
作為世界文化遺産，崑曲面臨著急需保護的局面，因此北方崑曲劇院目前最重要的工作，是恢復一些崑曲的傳統劇目和培養崑曲藝術接班人。第16屆戲劇梅花獎得主王振義是北方崑曲劇院最年輕的演員，當年和他同期學藝的40多名學員，目前只有一半還在劇院工作。政府對崑曲的重視和支持，增添了他繼續從事崑曲藝術表演工作的信心。
北方崑曲劇院演員 王振義：這對劇院是很好的事，對我個人也是一件很好的事情，因為大家比較關注我們，所以演出機會，實踐機會就比較多了，可能排戲的機會就多一些，自己舞臺經驗比較豐富，其實我覺得這屬於良性環循了。
解説：
在劇院後排的空座上，記者發現了幾位年紀只有十四、五歲的中學生，他們是北京戲劇學校的學生，去年北方崑曲劇院和這所學校合作開辦了中國第一個崑曲藝術班，31名來自中國各地的初中畢業生開始了他們新的學習生活。
北方崑曲劇院演員 董瑤琴：她們現在女生學的《遊園》，學的《胖姑》，老旦學的《花婆》，花臉學的《山門》，還有《夜奔》，還有小生學的《拾畫》。現在看起來這批學生還比較用功，基本上還不錯。
解説：
據了解，只要北方崑曲劇團在北京有演出，老師就會帶領著同學們前來現場學習。
北京戲曲學校崑曲班學生 陳貝蒂：它比較高雅，高雅的藝術，很難了解，就是這樣。
記者：你覺得學習有難度嗎？
陳貝蒂：有。
記者：喜歡嗎？
陳貝蒂：剛開始不太懂，現在挺喜歡的。
記者：剛開始不太了解，你是學什麼的？
北京戲曲學校崑曲班學生 張惠：我是學小生的。
記者：你對崑曲呢？
張惠：一開始也不了解，通過半年學習現在有點了解。
記者：了解什麼？
張惠：它蠻難學的，不像我們想像當中這麼好學。
記者：喜歡嗎？
張惠：喜歡。
解説：
據了解，北方崑曲劇院目前有演職人員120名，政府投入資金量的加大，使劇院近兩年傳統劇目的恢復工作加快了速度，同時劇院還開始了讓崑曲這門古老的藝術走向市場的嘗試。去年劇團一行50人帶著崑曲歌舞劇《貴妃東渡》東渡日本，17場演出獲得了80萬元人民幣的票房。有人説藝術與市場就像是一場戰爭，對陣的雙方就是臺上的戲，台下的眼光。因此評論認為，選材的成功是這部戲的重要票房保證。而楊貴妃的扮演者，旅日京胡演奏藝術家吳汝俊在日本觀眾中的影響，也為《貴妃東渡》增添了票房號召力。
旅日京胡演奏家 吳汝俊：作為一個新型音樂工作者，應該迎著困難，如何在自己從事的藝術工作中，能夠找出一條新的血路，作為一個新的音樂工作者，怎樣振興自己從事的藝術，我覺得擺在我們面前的課題是怎樣去征服和贏得新的觀眾。
解説：
作曲葉小鋼、指揮譚麗華等藝術家的加盟，最終使貴妃東渡形成了以崑曲為創作靈魂，並融集戲劇、舞蹈、現代燈光的大型崑曲音樂劇。
記者：
文化部在關於文化事業單位改革的意見書中明確指出，深化文化體制改革進一步解放和發展藝術生産力，是繁榮和發展社會主義文化事業的根本出路。記者在採訪時強烈地感受到，中國長期以來在計劃經濟體制下建立起的文化事業，正在管理機制、發展模式，特別是運行方式上發生著深刻的變革。《中國報道》記者楊海莉綜合報道。
主持人：現在剛組建的中國國家話劇院，它剛剛上演的第一部戲，就和中國對外演出公司簽了包演合同，他們兩家把這種模式叫做劇院加公司，兩位怎麼看待這種藝術生産單位和演出公司的合作關係呢？
張和平：中國國家話劇院這樣一個劇院和演出經濟機構的結合，是一個非常好的模式，其實在這個實踐當中，現在已經開始逐漸前移，就是所謂關口的前移，不是説你排完了劇目之後，再去找市場，應該是在創作的過程當中，或者是在策劃劇目的過程當中，就應該考慮到它將來的社會面和它的這種觀眾群歡迎的程度。所以現在比如説我們北京京劇院也曾經搞了一齣京劇連本戲，叫《宰相劉羅鍋》，連續搞了三年，這裡邊也是創作的過程當中，它就是由北京京劇院和長安大戲院，還有北京藝術創作中心，能夠結合起來共同搞的這個戲，也就是説一個劇節目的生産過程當中，它絕不應該是一個相脫節的，如果是創作完了以後，排練出來以後，再去找市場，有的時候再糾正起來就已經很晚了。
戴英祿：劇團深化改革的方向之一，就是建立一種有效益的營銷方式，像遼寧歌舞劇院和內蒙歌舞劇院，還有河北省歌舞劇院，他們建立了聯合體，那就是互相資源共享，演出市場共同去努力開拓，這也是一種方式，還有許多其他的方式。
主持人：過去中國的國家藝術院團都是國家行政事業單位，那剛組建的中國國家話劇院，它採取的是院長負責制，也就是院長就是法人代表，那這種領導人身份的轉變和這種方式的改變，對以後的藝術生産會産生什麼影響呢？
戴英祿：對藝術生産是有促進作用的。整個管理機制的改變，使劇團的活力增強，創作的積極性和演出的積極性都有所提高。
張和平：另外一個院團長負責制，我的體會，它更增加了院團長的責任，因為責任對他們來説本身是一個激勵，他為了要負這個責任，就必須應該對所有劇節目的生産、劇院的管理，要更加上心，而且也更應該把它做得盡善盡美一些。另外這樣也有利於從行政，從財務，一直到各個方面管理的力度是不一樣的，從現在幾年實際過程來看，還是行之有效的。
主持人：文化事業的發展經費和演職人員個人的工資收入來源，都有一些什麼渠道？
戴英祿：國家對藝術院團的經費投入是不斷加大的，比如説從去年開始，中直院團的撥款方式就是全額撥款。另外還有創作經費，創作經費的力度也加大一倍。另外就是演出還有一定程度的補貼，各地都在實行不同方式的投入，有的比如説上海，它是一些新聞團體跟劇院的聯姻，山東實行的某些企業跟劇團的聯姻，由企業每年相對投入劇院一部分資金。江蘇是實行所有的藝術表演團體統一成為一個大的集團，這樣不斷地來進行創作演出，統一地經營。各地的方式是都在探索。
張和平：第三個方面就是要靠劇院團這些文化事業單位，在文化市場當中，通過自己的劇節目，能夠通過票房的收入，來增大它的基礎，經濟上的基礎，因此這三個方面的投入和三個方面的來源，就構成了整個文化，特別是劇院團經濟的主要來源，為什麼現在作為政府的文化主管部門，要鼓勵各個劇院團能夠更多贏得一些票房這個方面的回報，也在於形成一種良性循環，因為有了更多、更好經濟上的回報，就可以使他能夠有比較好的資金支撐，能夠去再投入作為劇節目的質量和製作，顯然就會大不一樣了，這樣滾動後，良性循環起來，就會使我們整個的文化事業，特別是劇節目，從各個方面能夠得到提高，滿足廣大人民的需要。
主持人：我們再來説説演員方面的問題，像中國國家話劇院的院長趙有亮就説，他現在管理演員，是一種來去自由，非常寬鬆的管理模式，兩位對這個怎麼樣？
張和平：從根本上來説，人才也包括這種文化人才，他應該是屬於社會的，既然是屬於社會的，應該是逐步地打破部門或者是單位所有的這樣一種比較固有的觀念，作為舞臺藝術的這些演員，由於他的舞臺和每天的觀眾，必然有一定的局限，而最大眾化的傳媒手段，電影、電視是這樣，作為舞臺劇的演員去參加影視這方面的創作和實踐，如果處理得當的話，對於舞臺實際上是一個補充，而且是一個延伸，由於舞臺劇的演員去參加了影視方面的實踐以後，擴大了他的知名度，反過來對舞臺票房的號召力會有很大的推動作用。
主持人：觀眾朋友，圍繞中國深化文化體制改革的相關話題，我們正在採訪著名戲劇編劇戴英祿先生和北京市文化局局長張和平先生，廣告之後歡迎接著收看。
主持人：戴先生，我們知道您曾經在中國京劇院工作過，您認為中國傳統的戲劇院團，它的管理、發展和現代的其他院團發展方式，是不是會有所不同，或者是説應該有所側重？
戴？凡是需要振興和弘揚的藝術，恐怕都是目前狀況不像有些新型藝術那樣，更容易普及，更容易被觀眾所認同，所以它面臨的情況就需要進一步加大扶持的力度。所以這些年來國家、政府，對京劇藝術的保護和發展投入了很多的力量，也搞了許多的活動，比如中國京劇藝術節，連續搞了三次了，每屆京劇藝術節都推出了許多優秀的劇目，也推出了一些知名的演員。這些年還搞了一些，比如咱們中央電視臺跟有關部門合作搞的梅蘭芳金獎大賽，還有電視京劇演員的比賽，還有業餘票友比賽等等活動，對吸引年輕觀眾也起了非常大的促進作用。
主持人：現在被人們稱作百戲之祖的昆劇，現在能夠參與它演出的演員和觀眾相對來説比較少，但是它確實是中國文化的一個寶貴財富。那怎麼樣才能夠讓更多的人去認識知道崑曲，而且能夠繼承和普及這門藝術呢？
張和平：作為我們民族寶貴的文化遺産，我們應該把它首先是原汁原味地把它繼承下來，但同時在這個基礎上，我們也應該做某些嘗試，但是我覺得這種保護和繼承還是第一位的。
戴英祿：現在現存的中國崑曲院團，北京有一個北方崑曲劇院。
張和平：也就是長江以北唯一的一個。
戴英祿：唯一的一個。在上海有一個崑曲院，江蘇省裏面有一個崑曲院，蘇州有個崑曲院，在浙江有個京昆藝術劇院，還有湖南有一個崑曲團。另外還有一個浙江永嘉有一個崑曲研究所，現在就是六個團一個所。這些年來文化部曾經搞過一個首屆崑曲藝術節，進行古典名劇的優秀劇目演出，比如上海的《牡丹亭》，北京的《琵琶記》，還有江蘇的《桃花扇》等等這些都是在繼承傳統方面做到了，既繼承了傳統，又有所革新，能夠使現在的年輕觀眾坐在劇場裏接受。
主持人：張局長，我認為稱您是著名的策劃人最合適，因為您在紫禁城影視公司工作的時候，成功地策劃了賀歲片《甲方乙方》、《不見不散》、《沒完沒了》等這些節目，都獲得了很高的票房收入，後來您又策劃了電影《離開雷峰的日子》，還有電視連續劇《過把癮》，還有《宰相劉羅鍋》等等這些，又創作了很高的收視率，可以説您看市場的眼光是非常準。您認為您策劃的這些影視作品和市場結合的哪些成功經驗，是其他藝術院團在發展自己尋求藝術作品和市場最大結合的過程中可以借鑒的？
張和平：我有一點體會，就是必須換位去思考問題，這是有一個互動的過程，如果不了解自己的對象，那麼你創作出來的東西，純個性化的東西，可能只是表達了自己的一種並不全面的愛好，或者是需求，這個顯然就脫離了。另外一個創作的過程有兩個非常重要的環節，一個是要有一個很好的本子，叫兩子，一個是本子，一個是班子，它的基礎是本子，沒有一個好的本子，也就等於是蓋一個大廈，沒有一個好的藍圖一樣，顯然最後蓋起來以後也不會是成功的。另外一個就是要有一個好的班子，就是保證它的質量，就是必須要有很好的，比如説編劇、導演、演員，各個方面的很有利的一種強強聯合，才能實現這樣一種結果。
戴英祿：總體來講，藝術品應該得到更多的觀者或是觀眾，或是欣賞者的欣賞。尤其現在作為藝術院團如此，我想藝術家也是應該如此。
主持人：今天咱們圍繞文化體制改革方面的話題談到這，感謝兩位來到我們這裡接受採訪，謝謝。觀眾朋友也感謝您收看今天的節目，歡迎明天繼續關注。
主持人：趙利婷 責任編輯：楊海莉
製片人：王世林 導播：趙妍妍 監製：王廣令
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