主持人：羅宏濤
嘉賓：王偉（中國擊劍協會秘書長）
王恒滿（中國女子重劍隊主教練）
譚雪（中國女子佩劍隊隊員 世錦賽冠軍）
首播時間：2002年9月3日20:30
節目簡介：白衣劍客，手持長劍，在激烈的對抗中展現優雅和瀟灑。擊劍運動以其獨特的魅力流行于歐美。而中國擊劍也一直在努力向世界最高水平發起挑戰。1984年，欒菊傑獲得奧運會擊劍金牌。經過18年的漫長磨練和期待，中國擊劍終於迎來了新的突破——首次在世界錦標賽上獲得金牌。與此同時，集古老與現代為一體的擊劍運動，在國內也成為一種新興的時尚健身活動，悄然興起。
 在世錦賽上創造佳績的中國擊劍隊員和教練做客《五環夜話》，為朋友們講述賽場上驚心動魄的角逐，講述鮮為人知的擊劍故事。同時，世界冠軍還與業餘劍客現場過招，與朋友們一同感受擊劍的特殊魅力。
節目內容:
從貴族項目到健身運動
主持人：朋友們，大家好！歡迎收看《五環夜話》節目。
提到擊劍很多朋友的腦海裏可能會出現這樣一副畫面：白衣劍客，手持長劍在劍道上快速淩厲地互相進攻，場面看起來激烈而又瀟灑，而在歐美的很多文學作品以及影視作品當中也有不少表現擊劍的內容。剛才片子當中的主角是很多朋友都知道是佐羅、佐羅所使的佩劍。在前不久剛剛結束的世界擊劍錦標賽上,也正是在佩劍這個項目當中中國運動員獲得了一枚金牌，這枚金牌也是中國擊劍史上的第一枚世界錦標賽的金牌。
我們看了一段片子，在那裏面佐羅是身披黑色的斗篷，帶著黑色的面罩，現在一般我們想起劍客的時候腦海裏面一般是一種白色的形象，跟以前好像不太一樣，擊劍産生好像也是挺久遠的一個過程吧？
王偉：擊劍這個項目是歐洲的一個傳統項目，在中世紀它主要是作為角鬥士的一種武器。這個項目歷史比較悠久，1896年 就曾經列入了第一屆奧運會的正式比賽項目，是九個當中的一個。
主持人：而且聽説是現代奧林匹克之父顧拜旦先生也是擊劍的一個愛好者，那麼擊劍什麼時候來到中國啊？
王偉：這個項目50年代的中期，國內已經開始有人在從事這個項目，當時主要還是少數人，有的是從留學回來，有的是蘇聯當年的專家當時有少數人在從事這個項目，文革期間就停了，正式地恢復實際上是從1973年、1974年開始。
主持人：那時候您是不是也在練劍？
王偉：我就是那個時候開始的，1974年。
 主持人：我們今天在座的好幾位教練年齡跟您差不多，是不是也是那時候開始的？
王偉：對。我們很多教練和領隊都是那個年代開始從事擊劍運動的。在座的焦指導參加過1984年奧運會的男子重劍項目。
主持人：那麼在此之前欒菊傑1978參加過世青賽，在她手臂受傷的情況下獲得了世界青年的亞軍，所以從1984年開始到我們第一塊奧運金牌這個過程有１０年，應該説打破了歐洲壟斷了大概近百年的歷史。我們在看擊劍的比賽過程當中，在比賽之前有好多的禮節，這也顯得它跟其它的運動項目不太一樣，擊劍好像講究還挺多的，因為它是歐洲的貴族的項目，所以很講究禮節。
王恒滿：咱們用運動員來演示一下。這位英俊瀟灑的小夥子是男子佩劍，佩劍首先是腰帶以上即有效部位，因為它整個都是金屬的，等於它軀幹以上的部位，包括後背都是有效的。這位小姐是我們中國女子重劍的運動員沈薇薇，在這次世擊劍錦標賽當中在對德國隊爭進前四名的時候立下了汗馬功勞。重劍這個項目全身有效，從頭到腳，全身都是有效的，重劍本身劍的重量也比較重，它本身是700克，劍身自身的重量是700克。這位小夥子叫周銳是咱們現在的新三劍客之一，練的是花劍，除了頭部和四肢以外，整個的軀幹是有效部位，包括他的後背，因為他穿的是金屬的衣服，所以刺在金屬的背心上才有效。
主持人：我覺得好像每次劍刺過去的時候，應該説力量還是比較大的，王偉，你也提到在1978年欒菊傑打比賽的時候，80年代，確實出現過一些在比賽當中致使劍斷了以後，運動員受傷的情況。
王偉：現在的整個裝備有了很大的改進，特別是國際劍聯近幾年在運動員的裝備上都做了很大的修改，特別比如像衣服，俗話説就是這個防彈服槍都打不進去。在現在的比賽場上幾乎沒有出現被刺傷的情況了，所以説 大家應該解除這種誤會。現在練習擊劍應該説是一個非常安全的運動。
主持人：我們在座有很多朋友是業餘的擊劍愛好者，還有一些朋友練擊劍的時間也比較長了，你們能告訴我們為什麼你們會選擇擊劍，為什麼會喜歡這樣一個項目？
 業餘練劍者：我從１９９８年開始練劍。其實跟所有的愛好者一樣，原來是對擊劍神秘感的一種嚮往感覺擊劍本身的內涵是在於它的那種人的氣質和那種在兩個人對決當中的那種意識，以及你的那種風度，再加上那個漂亮的動作和那個瞬息萬變的那種判斷力，和你出手的那種速度，所以這種綜合性的這種素質對人是一種很大的吸引力。尤其是你在擊劍當中，你感覺到那種擊中對方或者防住對方，或者讓對方沒有擊中你，那種成就感是非常的強烈。而且我覺得練擊劍，從健身的角度來説，是基於一種從身體到心理到整個人的一種思維的一種鍛鍊，其實裏面也很多哲理，而且一旦你進入這項運動之後你就會上癮。
主持人：譚雪你們出國參加比賽是不是也見識過他們的那種俱樂部？
譚雪：是。有很多從很小的孩子就開始去練擊劍。一人拿把花劍就去對著墻這樣刺。外國從小就培養擊劍，擊劍在歐洲是非常古老的一個項目，俱樂部也非常多，比較普遍。年齡高的，可以80多歲也在裏面練，人家小的呢，可能學齡前兒童也有。
主持人：剛才那位先生講得很好，把擊劍的很多的內涵都説出來了，説的非常好。那我想插一句，你剛才説到80多歲的還在打，80多歲還打得動嗎？
王恒滿：是一種享受，他站在裏面看著你們練，他自己在那兒比劃一下，他覺得是享受，有時候我們教練去了以後，他還要求跟他比劃一下。
主持人：擊劍這種運動它對人的年齡要求層次高不高？
王偉：如果你是作為一種競技比賽的話，可能有點關係，因為考慮到年齡大了以後，可能反映比較慢了，但是如果作為健身的話，我覺得還是非常好的。剛剛那位先生講的，就是你的智慧在你的比賽中産生火花的時候，當你成功的時候，你的意圖 你的一些思想體現了以後，那是一種很大的快樂。尤其是亞洲的人從事擊劍運動是非常好的，亞洲人比較靈活，反映比較靈敏，所以這項運動還是非常適合於中國人開展的。
主持人：在座有一位觀眾是從３７歲開始練劍的，那時候練之前，你有沒有：我現在練是不是太晚了有過這樣的疑問嗎？
觀眾：沒有。因為我在10歲左右的時候，在工人體育場偶爾看過一次擊劍比賽，就從那次以後，就特別喜歡這項運動，但是那時候沒有機會接觸這個運動。所以，1999年的時候北京有第一家擊劍俱樂部的時候，我立刻就參加進去了。
主持人：你能夠堅持下來而且一直把它作為自己生活當中的一部分，是因為什麼原因呢？
觀眾：因為我37歲的時候開始練劍，有一些人生經驗在裏頭了，擊劍正好跟人生的這種過程幾乎是一致的。就是説當你面對對手的時候，他拿著劍向你劈你的時候，你是退卻，你還是膽怯；你還是不敢跟他交鋒，你還是迎著去，跟他通過鬥智鬥勇，就是這麼一個過程。
主持人：前面這位小朋友，你幾歲啊？
小觀眾：我11歲。
主持人：你學多長時間了？
小觀眾：也就二、三個月。我覺得我對擊劍挺感興趣的，所以就學得特別快。
主持人：你為什麼會感興趣啊？
小觀眾：因為我覺得它每個動作都很酷。不過也很累，但你真的喜歡上這個擊劍也不感覺到累，只是説挺好玩的，慢慢的就覺得特別過癮。
王偉：實際上擊劍這個項目個性化特點比較突出，開始的時候，我們在練習防守動作、進攻動作恐怕大家都差不多，但是這個過程可能顯得稍微枯燥了一點，但是你具備了這種能力以後，就能夠進入實戰的階段，樂趣就有了。而且，這個時候在場上反映的這個特點，那就是一個人一個樣了，所以它個性化很突出。有的是比較急的，有的可能比較慢的，它就是完全能夠把個人的性格反映出來。
主持人：在座的這幾個隊員你能幫我給歸個類嗎？誰屬於急的，誰屬於比較慢的？
任大新：我覺得海濱比較急，吳漢雄比較柔和。所以海濱在以後的比賽中就要克服這種急躁心情給一點吳漢雄，那麼他在比賽中有時候顯得過分的柔，要再剛一些，你兩個要互補一下就好了。人本身是有本能的，因為我們經常在國外看到有些比賽場外，有些小朋友拿著小木條他們也在鬥，他學得很像。
主持人：你的意思是説，進攻和防守其實這些是人的一種本能？
任大新：對。
主持人：但是我估計要打得好肯定很難，尤其比如像打成譚雪這樣的層次，那要按照規範的要求防守是什麼樣的，進攻是什麼樣的，按照這個要求去做了。
（業餘劍客挑戰）
主持人：能看到對方的特點嗎？
業餘劍客：她的速度、力量、專項素質都非常好，另外她的技術也很全面，掌握節奏能力很強。
（國家對隊員與沒練過劍的觀眾過招）
主持人：從來沒練過劍，你有什麼感覺？好上手嗎？
觀眾：太累。我發現她特別靈活，老捉不住她。
主持人：我主要還是想知道你就是因為第一次上來拿上劍跟人家打是一種什麼樣的？
觀眾：挺刺激的。主持人：那看燈亮的時候是什麼感覺？
觀眾：爽！其實我以前對它挺感興趣的，只是沒那麼具體，就是看著電影裏面佐羅啊。
主持人：那現在就是説有了感性的認識了？接下來的一步是不是？
觀眾：變成佐羅！
觀眾：我到北京的這種業餘俱樂部去做過參觀，我感覺北京的擊劍俱樂部辦得比較好的，首先一點就是説教練班子、教練隊伍是比較齊的，而且從事俱樂部教練工作的教練員，他的素質都比較高，整個這套設備都並不是很貴的，包括運動員剛才穿的那套衣服，以目前咱們的收入都應該承受得起的。
主持人：國産的這麼一套裝備大概多少錢？
王偉：如果是國産的話，這一套行頭下來也就1000塊錢 。他那個一套比賽服是抗1600牛頓的衝擊力，幾乎是防彈的 保證是安全，進口的比賽服稍微貴一點。
觀眾：我有一個問題，大家看我的這個身高，我練了一段時間劍以後，我感覺這個身高它是一個問題。像跟我一塊兒練劍的幾位同事身高都不是非常的高。我想請教一個問題是像我們業餘選手如果身高不是很高的話，我們應該發揮什麼的一個優勢去練能夠提高的比較快一些？
茅教練：有一句話：小的都是精品。擊劍場上有好多世界冠軍都是身高不到1米7，因為他們發揮出靈敏、反映快的優勢。身高不是絕對因素，絕對因素是看你自己怎麼在這個擊劍運動當中發揮你的潛力，不要因為自己身高矮了就對這個擊劍運動産生懷疑，我相信你們應該堅持下去，你們一定會得到好的結果的。還有一點，你通過練擊劍以後很可能還要長身高。
主持人：你有這實際的例子嗎？
王恒滿：有很多的運動員都是這樣的，通過訓練以後了身高長了，而且整個形體、氣質都非常好，因為它是一種高雅的運動項目。
主持人：不過我覺得年齡大一點以後可能長身高不太現實，但是長胳膊我覺得比較現實的，你使勁往前夠啊！
主持人：最開始的時候，我們在介紹譚雪的時候就説到了她是新科的世界冠軍，那麼這一次咱們在這次的世界擊劍錦標賽上表現應該説是有史以來最好的，是這樣嗎？
王偉：對。大家可能在電視上、報紙上看到了這個冠軍應該是我們中國擊劍隊參加世界錦標賽的第一塊金牌。雖然剛才前面講了1984年欒菊傑曾經拿過奧運會冠軍，但是她在世界錦標賽上她的最好成績是第二名，也就是銀牌，這次譚雪實現了一次歷史性的突破，應該是在中國擊劍歷史上是第一次。
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主持人：那麼你能跟我們説一下當時比賽的這種情景嗎？
譚雪：我的對手是1999年和2000年兩屆的冠軍，她年紀也非常大了，她今年31歲了。她也是世界排名第一，所以在臨上場之前，我就是抱著一種拼的態度，因為畢竟自己年輕。上場一開始，就是自己打得比較猛，戰術運用的比較對頭，七比零領先對方，就在這時候自己好像就感覺勝利在望了，有點輕敵，可是畢竟她年紀比我大，比賽的經驗也比我豐富。她零比七落後以後，她用了新的戰術來對付我，我就不適應了。哎我當時就是在高興的時候，被對方一點一點到追上來，到追平，到反超。在一個休息時間，我們教練毛指導告訴我，上節奏控制得比較好，就是太被動了，多打一些主動的東西。可是在場上自己真要把它變為一種行動是很難的。看對方一上來，我自己就是無意識地就後退了，一後退就被對方刺中了。就在14比12落後的時候,那她要再得一劍,這個冠就是她的了,當時自己也沒想太多,因為王主任,還有王領隊,還有各個教練 各個隊友在場下就是為我鼓勁我感覺當時就是給了我一股力量一樣，最後拿下了這場比賽。
主持人：我有時候看擊劍比賽，就發現擊劍比賽運動員都叫得特別厲害，為什麼要叫？
譚雪：因為這種叫聲能夠特別激發自己，另一方面，就是用那種氣勢去壓住對方，一邊給自己鼓勁，然後一邊嚇唬對手。再有，給裁判留下一種特別積極主動的印象。
主持人:我經常聽人説看比賽的人往往比真正打比賽的人還要緊張?
茅教練:當時心情確實比較激動,在賽前有沒有想到能拿這塊金牌，但是我們也一直朝著這個目標去努力。因為這個也是給我們整個中國擊劍隊，給從事擊劍運動員的一種振奮，對我們以後的道路可能會發展，給我們一種觸動。
主持人：這次除了譚雪的成績以外，女重也拿了銅牌，那麼女子重劍在爭進前四名的時候，我們面對的對手是怎樣的情況？
王恒滿：德國隊。德國隊當時是在整個世界錦標賽裏是一號種子，我們是二十五號種子。
主持人：為什麼排成二十五號種子？
王恒滿：因為我們1999年還曾經獲得過世界亞軍，2000年獲得銅牌，去年 2001年的世界錦標賽我們沒參加；世界每年都若干站的團體積分賽，我們也沒有參加，這樣的話一共是29個隊，我們是最後，排在第25。這對我們衝擊，向前打的難度非常大。剛一開始，第一項就是對意大利隊8號種子，我們以大比分淘汰了意大利隊，然後淘汰了波蘭隊9號種子，等爭進前四的時候，我們面對的是德國隊，德國隊是在這次錦標賽當中獲得了一個亞軍，一個第三名，實力非常強。這麼一個隊伍和我們相遇，在我們隊員當中心裏當中壓力是很大但是往往是面對強手，就展現出不甘示弱的作風。對德國隊，比賽一開始一直是壓著對方打，曾經有一段時間我們領先最多是七劍，領先多了以後，就想保這個比分了，然後被對方追上了。等到最後沈薇薇上場的時候，被對方連打了五劍，對方反超了我們三劍，在這種情況下還有17秒，那麼這17秒應該説是驚心動魄。那説到這兒的時候，我覺得不妨讓沈巍巍給我們描述一下當時的情況，因為她是當時的親歷者。
沈巍巍：我自己都不知道是怎麼到那個17秒的，因為剛開始的時候我們比分一直是領先的，所以心理上就覺得保住這個比分就贏了，可是往往越是這麼想，結果往往卻不令人滿意。到了最後那會兒，已經是逼到那個懸崖邊上，沒退路了。我腦海中只有一個概念，就是要把它追回來。當時還是比較冷靜的，戰術上面還是想了一想，所以説在17秒的時候，我打了她一個上部防守還擊，因為我知道對方的心裏肯定也是想跟我想互中的，所以我一個緊逼，是假的，她打出來，我打她一個防守還擊，成功了一劍。我又衝了她兩劍，最後三秒鐘的時候，那一劍是很關鍵的。三秒鐘的時候，我們還落後一劍，落後一劍的時候呢，這時候也沒什麼想的了，反正就是閉著眼睛衝吧，然後閉著眼睛就上去了，但是那個劍是長了眼睛了。最後我把比分追回來，然後是加時賽一分鐘，我們是決一劍，這一劍無論是誰只要在這1分鐘當中先刺到對方，誰那個團體就贏了。當時我就想：千萬不能軟，不能保守，裁判喊開始了，二秒鐘剛過，對方來逼我，我想都不再想了，就一個衝刺，結果後頭也不敢看。突然聽到場下面轟”一聲全喊了，一看我單燈。
主持人：我們本來還想找吳漢雄的比賽畫面，但是非常非常遺憾沒有找到，吳漢雄獲得這個世界錦標賽男子花劍銅牌的這麼一個過程？
吳漢雄：這是我第一次去參加這種比賽，在賽前對這種大賽的場面跟對手也不太了解，所以去參加這個比賽，也是抱著年輕選手去拼的心態，自己沒什麼包袱，就是衝，儘量往上衝。
主持人：今年三月份，你參加上海世界盃A級杯賽的時候你拿了亞軍，輸給桑祖，應該説是一個很好的成績。但是我當時看到不少批評你的文章説，你太軟。這一次比賽跟你以前相比，你自己感覺自己是不是有一種提高呢？
吳漢雄：可能是經驗不足吧。上場之前各方面考慮不太週到，對方也是世界排名第一的選手，經驗比我豐富，所以我在場上打的時候，他也了解到我的一些打法，把我制約了，我很難找到相應的方法去對付他，場上的應變能力比較差一點。這次比賽，通過上一次的教訓，上場之前充分考慮到場上應該發生的事情，去克服這種困難，所以這次打的比上一次要好一些。
預備“中考” 期待突破
主持人：這幾年一直有媒介把你，周銳，還有張傑稱作“小三劍客”，王海濱，葉沖和董兆致是“老三劍客”， “老三劍客”的狀況怎樣？
王海濱：2001年的第九屆全運會以後，葉衝跟董兆致現在都從事教練員的工作，葉衝在上海虹口劍校主帶男子花劍，董兆致是在廣東隊，從事女子花劍的教練員工作。這次亞運會上有我的名字，如果有機會的話，還想準備2004年的奧運會。因為從2000年的奧運會以後，我就去了南京大學讀書，一邊讀書一邊訓練，訓練不是很系統，但是一直保持參加著全國的一些比賽，但是沒有去參加一些世界性的比賽。目前從這個新的週期有新的開始，我想就儘量能在國家需要的時候，為男子花劍再出一份自己的力吧。希望在2004年奧運會上實現我們在2000年奧運會上沒有達到的目標。
主持人：老三劍客經過長期的磨合已經形成了一種非常默契的配合，現在如果
需要你去跟新三劍客一起配合，你覺得完成這樣一種磨合重新形成一個非常團結，非常有戰鬥力的這麼一個團體，這種過程大概需要多長時間？
王海濱：從90年代初十多年來，我，葉衝，董兆致一起共同配合征戰世界比賽從技術上，從心理上，從對個人的性格的了解上面，大家已經已經有一種默契，這是我們成績取得的一個保證。現在是一個新週期的開始，在目前國家隊的主教練的帶領下，他們這兩年已經從訓練中，從比賽中已經慢慢在達到世界先進水平的一種趨勢。我想最重要的是給他們機會，特別是在大賽上有更多的一種磨煉，展現他們的實力，讓他們在心理上達到更加的成熟。至於配合上我想我們一起共同訓練了很多年，重現男子花劍的輝煌的日子時間也不會太長。
主持人： 2004有個夢，我想這個可能不光是海濱，或者説三劍客的夢，也是我們整個中國擊劍界的一個夢，因為在欒菊傑之後，已經隔了18年，到2004年 應該説20年我們沒有奧運會的金牌了。在世錦賽期間確定了2004年，新的項目設置，那麼這種項目的設置對咱們有沒有什麼影響？
王偉：那剛剛結束的葡萄牙世界錦標賽期間，召開了一個特別代表大會，女子花劍和女子佩劍團體賽沒有被列入2004年的比賽項目。從這兩個項目來説，我們的實力還是不錯的，我們剛剛上來的女子佩劍或多或少還受到一定的影響，女子花劍由於新週期的調整，隊伍是在進步，但是由於像肖月華這樣的優秀運動員退役，整個隊伍的實力受到了一定的影響。女佩團體不能參加奧運會對咱們是一個損失，但是女花團體不參加對咱們相對來説損失不大 。因為我們的目標是能夠在爭取獎牌的基礎上，去突擊奧運金牌。
主持人：通過這些年的積累，我們衝擊金牌，完成夢想的這種途徑應該説更多一些了？
王偉：對。那時候我們可能性更大一些。
主持人：在奧運會之前大家都很習慣把亞運會形容為奧運會之前的一個中考現在馬上要到韓國去參加亞運會，而且我們也都知道在亞洲韓國和中國一直是兩強，那麼在亞運會上，我們現在有沒有定什麼指標，或者説我們現在跟韓國人
到底是一個什麼樣的競爭態勢？
王領隊：亞洲劍壇的競爭實際上主要還是在中韓兩國之間展開的，在歷屆亞運會上可以説是勢均力敵，上屆亞運會上金牌數是五比五，當時沒有女子佩劍，這次亞運會女子佩劍被列入了，總共12塊金牌。從實力對比上兩家差不多，但是這次對我們有一個不利的因素，就是在韓國作戰，韓國是本土作戰，佔天時地，我們是力爭是跟韓戰平。
主持人：我們以掌聲給中國擊劍隊鼓勁兒，再次感謝中國擊劍隊的朋友，以及在場的所有朋友們，剛才大家的言談讓我們更多地了解了擊劍，也更多地了解了擊劍的魅力。馬中國擊劍隊就要出征釜山亞運會了，但願他們能夠在亞運會上，包括在以後的國際比賽當中給我們帶來更多的快樂，更多的驚喜，希望也會有更多的朋友支持和關注中國擊劍。朋友們，再見！
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