是山鷹，就會飛翔
羅宏濤：朋友們好，歡迎收看《五環夜話》節目，在8月7號的時候，北大山鷹社的5名登山隊員不幸遇難，那麼這件事情呢，在社會上引起了各種各樣的聲音以及各種各樣的思考。
今天我們的節目特意請到了幾位與北大山鷹社、 與登山運動有著非常深厚淵源的嘉賓，我來介紹一下，在我旁邊的呢，是中國登山協會戶外運動部的副主任張志堅先生。張先生，我看見你好像穿了一件T恤衫，上面是冰鎬和雪峰。
張志堅：對。
羅宏濤：是不是也是您喜歡的，或者説您今天特意穿到現場來的？
張志堅：對 ，還是比較喜歡登山運動，因為現在一直在搞登山運動。
羅宏濤：那麼在張老師旁邊的呢，是一個專欄作家—— 趙牧，他曾經寫過很多的有關登山的文章，同時呢，他也曾經跟中國登山隊一起攀登過一些雪峰，歡迎趙老師參加我們的節目。
趙牧：謝謝！
羅宏濤：在我對面的這一位呢是前北大山鷹社的隊員，現在的是中國登山隊的隊員兼教練 ，歡迎孫斌！
另外參加我們節目的現場觀眾呢，還有來自北大山鷹社的同學，還有清華、 北航一些熱愛登山運動或者對登山運動感興趣的大學生朋友；另外還有一些我們在不同職業的熱心觀眾，歡迎朋友們參加我們的節目！
那麼今天啊，我們的節目的話題當然是要從這一次非常不幸的山難開始了，張老師曾經攀登過希夏邦馬峰能給我們大致地介紹一下這個希夏邦馬峰以及你所知道的這種西峰的一些情況嗎？
張志堅：希夏邦馬峰是完全坐落我們國家境內的一個14座8000米以上山峰裏面的唯一的一座。我們都知道世界上有14座8000米以上的山峰，其中有9座座落在我們國家境內和我國家跟國外邊境線上，而希夏邦馬峰是唯一的一座完全座落在我們國內的一座高峰，它的高度呢是海拔8012米。
那麼我是1991年和1997年兩次登這個主峰，這個峰呢，和北大這回登的不太一樣，因為他們登的是西峰，等等是希夏邦馬的一個偎峰，我們當時登的是主峰。
羅宏濤：它是在主峰的西邊。
張志堅：對 ，在主峰的西側。
羅宏濤：但是聽説， 是不是在比如説因為他們畢竟相距不遠嗎？比方説氣侯條件啊，各方面會有一些相似的地方？
張志堅：應該來説離的不是很遠的地方，應該大致的氣侯應該是一致的，可能一些小環境不太一樣。據一些資料可能它就是這個日本隊曾經登過一次，然後以後再也沒人登了，它的高度是海拔7200多米。
羅宏濤：這一次我看到報道上説，就是北大的同學攀登這個西峰也是為衝擊主峰好像做一個準備， 是這樣嗎？
張志堅：因為那個西峰可能離主峰還是離得比較近嘛，他們到那個地方去觀察一下地形，至於以後會不會有這樣的判斷，觀察以後再説。
羅宏濤：那麼這次我覺得可能很多人還是很感興趣就是為什麼我們這次山鷹社會選擇西峰來攀登呢？
山鷹社隊員：是這樣的，就是説關於每年雪山的選擇，我們登山隊、我們山鷹社有一個統一的規則，就是説我們每年山鷹社裏面登山經驗最豐富和時間比較充裕，然後體力比較好的一幫同學呢，我們會組織一個，形成一個山鷹社的理事會，這個山鷹社的理事會來決定我們每年的登山的選擇和我們隊員的選擇。
那麼整個這次決策呢都是由當時的理事會來決定的，所以説現在我們幾個都不是理事會的成員，所以我們可能不能非常清楚地把這個事情説出來。
羅宏濤：正好話題到這兒啊，我就想了解一下我們北大山鷹社當時是在什麼時候成立的？當時成立的時候是種什麼情況？到現在有多少年了？比如説曾經有過什麼樣的攀登歷史？
山鷹社隊員：我們山鷹社是成立於1989年，當時主要是幾個地質係的還有其它幾個係的幾個同學發起成立的，然後從1990年暑假開始我們登了第一座山 ，就是玉珠峰。然後從那個之後，我們又攀登了應該是每年一座雪山，然後當時有一些個別的例外情況，然後到現在應該是已經攀登了可能十三、 四座雪山吧，其中包括那個木什塔格，就是7500米的。然後和諸奧友峰，8201米的世界第六高峰，就這樣。
羅宏濤：那麼到現在就是前前後後的進過咱們山鷹社的、已經畢業的以及現在還在校的隊員大概有過多少？你有這樣的統計嗎？
山鷹社隊員：其實山鷹社有兩個概念，一個概念是山鷹社，一個是登山隊。然後每天我們招新的時候，我們山鷹社會招到200到400名隊員。但是最後去登山的新隊員呢大概會有那麼 ，只有六到七個，因為每次登山隊裏面更主要的是老的登山隊員，所以到現在為止累計在登山隊有過登山經驗的隊員，現在大概有七 八十名吧。
羅宏濤：它等於算是個核心層似的。
山鷹社隊員：這樣的，一定程度上可以這麼來看。然後那個山鷹社呢，現在沒有一個主要的統計。
羅宏濤：我想問一下，就是你背後的其他的幾個不是山鷹社的北大的同學，那麼在北大我也知道有很多很多 、各種各樣的社團，那麼在你們印象當中，在校園裏面，山鷹社它是屬於那一類的？比如説它屬於特別活躍的呢；還是説給你們同學整個的印像是什麼樣的？
北大學生：是這樣 ，就是説據我了解山鷹社應該算是我們學校的三大品牌社團之一，應該説規模是最大的。然後具體的活動的話，因為他們那個山鷹社主要是跟攀岩有關係，然後他們的一些活動專業性比較強，普及性的活動不是特別多。
主要是可能涉及到社內的社員啊，然後組織一些活動。我所了解的可能就是每個周它有集訓，然後會有攀岩的訓練；然後週末的時候可能會去京郊的一些山坡啊去進行攀岩、 進行練習、去進行野外的一些實踐。然後他們的那個計劃還是比較週詳，因為好像每個樓都有山鷹社的佈告欄，然後每次活動以後，他們都會把他們那個活動的那個過程都會發佈到佈告欄裏面。
羅宏濤：就是跟廣大同學一起分享。孫斌也是曾經是山鷹社的一個隊員了，你能談談就是説，當時在山鷹社，跟山鷹社同學一起共度這些日子的一種感受嗎，或者當時的一些體驗？
孫斌：事實上就我來説整個大學生活，大部分都是在山鷹社中渡過的。因為在學校中那種社團的氛圍是非常好的，就是説很多人都把它稱作大家庭的那種氛圍。在裏頭 ，因為他加入山鷹社，它並不是很難，就是你只要報名你就可以參加。
然後在這個整個訓練，不停的訓練活動過程中和工作過程中就自然淘汰。比如説像那批人的話，他們之間的感情相當好，特別是一起登過山的人，他們之間這種相互支持、相互幫助或者是相互聯絡的這種關係就非常密切。在裏面的話你就會感覺一種，因為我們都是外地來的學生，在裏頭可以感受到一些親情一樣的東西。
羅宏濤：家庭的感覺。
在北大這次山難事件發生以後，確實在社會上引起了很大的反響、很多的反映，我們的記者呢前一天也走上了街頭，隨機採訪了一些街頭的群眾，那麼我們讓導演給我們放一放，就是看一看社會各界、或者這些普通的百姓對這件事情是怎麼看的。
群眾：我覺得他們精神挺可佳的，有這種毅力 、有這種勇氣，但是還是應該校方和社會各各方面應該為他們的安全做那些準備，因為畢竟他們有家人、 有朋友，有這麼多關心他們的人，我覺得挺惋惜。
群眾：他們這種勇氣，面臨那麼高的雪山，面對那麼巨大的挑戰，我覺得這種勇氣很值得我欣賞的，以後在進行活動的時候啊，還是在安全方面多做些準備工作。當然這個是突發事件，咱們也不可預料，但願以後吧，要給它順利進行。
群眾：挺不舒服的吧 ，聽到這兒，大學生培養這麼多年，最後又，唉呀 ，太不應當了。看來這個登山是個好運動，但是也得注意點安全。
群眾：登山運動我覺得挺好的，他們挺勇敢的，我的意思就是説如果，就是那種精神的話，我覺得可以，如果不是專業的登山隊的話，我覺得還不要去冒這個險，但是我覺得作為一名大學生來講，我覺得這是一種追求，我覺得他們敢上那兒去探險，這種精神我覺得是挺欽佩的。
對於這個行為呢，本身就是説，如果他參加一些健身性的項目還可以，對這種冒險性比較大應該採取適當的方式，就是説謹慎一點才行之。
群眾：非常勇敢，他們的犧牲為我們帶來的是一種勇敢的精神，現在像他們這樣的人很少了，我覺得他們挺厲害的；然後這種勇氣或者説這種發展個人的想法什麼的應該鼓勵，但是對於 就是安全方面吧，我覺得中國還是挺落後的。
羅洪濤：可能我們這個採訪有些局限，也不可能覆蓋或者輻射所有的這種代表性的觀點，但是我注意到裏面談到比較多的可能就是這個“登山是個好運動，但是要注意安全”，那麼我就想請教一下幾位，就是説登山它的冒險系數到底有多少？它的危險性主要體現在哪些方面？
張志堅：首先一個，我覺得用“冒險”這兩個字呢，我個人是比較反對的，因為冒險呢，從字面上來講的話，它沒有科學精神、沒有科學的指導。我們現在更提倡用“探險”兩個字，探險是有科學精神指導下的、有充分準備的這種活動，所以我覺得這個首先要給把這個概念給弄清楚。
那探險運動呢有很多種，實際上呢登山是其中的一種，當然登山的危險性也比較大主要的是有一些不可預知的和不可抗拒的一些自然的一些力量。
羅洪濤：就是我們俗話説的天災。
張志堅：對 ，包括北大這個山鷹社，是一個非常優秀而且非常成熟的一個登山團體。另外從成立以後，一直登過很多的高山，都做了很多很多充分的一些準備工作；包括他們這次出發之前也專門到登山協會裏找了一些專家啊做個諮詢，蒐集了很多的資料，並不是沒有準備的，實際上他們也是準備得非常充分的。
當然這是個意外的事故了，實際上從我原來登山的時候，因為我1991年的時候登希夏邦馬主峰的時候，我們五個人等到了7850米的時候整個山體滑坡，也就是人們通常説的雪崩。那麼當時我們五個人，這個第一突擊組的五個人，四個日本人，我一個中國人，這個滾下來以後，整個雪崩打得從7800米一直打到了7300米。
羅洪濤：就是打下來500米被雪崩。
張志堅：打下來500多米吧，當時有兩個人埋在雪裏頭，等我刨出來的時候呢已經都失去了生命了。那麼還有一個是重傷，我是輕傷。
羅洪濤：當時實際上就是説，你是屬於在雪崩，在這種天災當中死裏逃生的。
張志堅：對 ，應該來説是死裏逃生的。
羅洪濤：那當初是什麼樣的原因使得你們決定自己去投身這個運動，或者説去嘗試這個運動？
張志堅：那説起來話長，他們可能有各種不同的經歷，我是因為這個王友峰 、這個大鬍子，上他的當。他畢業以後從事登山的行業，他一天到晚地老跟我講這個登山多麼好多麼好。
羅洪濤：蠱惑了。
張志堅：因為年輕人嘛總是有這種想試一試的這種感覺，後來在他的慫恿和蠱惑下，我就第一次踏上了這個西藏的那條路 ，那是1986年。1986年我們去的時候很慘。我們去的時候呢當時是作為高山協力員，也就是一般地來説就是背負啊——人家登山我們給背東西。
羅洪濤：人家看你體力好。
張志堅：不是 ，但是那一次我們即便是很苦 、很累，我們五個人當時在一個多月、將近2個月的時間內給他們物資啊，從一號營地背到二號營地之間，我們給它背了幾噸重的物資上去，後來我們看到人家登頂，登上去了以後，我們也感到很喜悅，因為畢竟他登頂的這個過羅洪濤：實際上是共同的一個。
張志堅：對，所以後來我從那裏我就理解了這個登山實際上是一個集體的東西，他並不在於你最後登頂的某一二個人的這個成績啊或者什麼。
羅洪濤：實際上第一個人登頂全隊都很高興，就是整個一個隊伍他們共同戰勝困難以後。
張志堅：對 ，所以那次登完了山以後呢，雖然很苦、 很累，當時就在那兒想真是吃飽了沒事兒跑到這兒來， 這個幹嗎來了？回到內地以後，過一段時間以後就特別想，想那個西藏的雪山啊，那個冰林啊什麼等等美麗的風光，好像就有一種吸引力。所以後來就有了一而再再而三 三而四就不斷地下去了。
羅洪濤：那那個趙牧呢？
趙牧：就是我不太在意探險和冒險的這種概念上的爭論，我覺得這沒什麼意思。
羅洪濤：你願意説是探險就是探險，你願意説是冒險就是冒險。
趙牧：對 ，因為這個東西你很難，就比如説登山運動員，他經驗很豐富的運動員，
他出事了，你説是探險， 是冒險？因為這個大自然裏面有很多不可知的東西，在這個不可知的這種特別多的未知數的面前，你很難説你這次就是探險，那次就是冒險。我覺得這種概念之爭沒有什麼意義。
那麼我就説説我自己對登山的這種認識的過程。1988年登山呢其實有一個非常偶然的機會，因為有一個記者呢本身是派了他去的 ，他很為難，我説你不去 ，我説我去，那麼就去了。我就先想讓大家看兩張照片，然後我就談談我對登山的感受。
我現在要讓大家看的一張照片呢，就是在1991年梅裏雪山遇難的一個藏族的小夥子，這個小夥子當年是28歲，第一次登山 ，他本身是當地人，就是梅裏雪山那裏的當地人，但是他從來沒有到達過這個雪線以上的高度。
那麼那次登山呢是他第一次達到雪線的高度，他到了雪線高度以後呢他説出的第一句話，“哎呀， 原來雪山是這麼美啊！”他説，“ 我都不想回去了。”那麼這張照片呢，就是珠穆朗瑪北坳冰墻，就是我拍這張照片的位置，大概高度就是海拔6700米吧。
我的感受就是和那個斯納次裏的感受是一樣的，就是雪山這麼美啊，我説我真不想回去了，就是那個感覺。我看到這個冰墻的時候，當時我一邊給他拍照的時候，一邊看這個冰墻線路的時候，我看這個線，我説 ，“這個我今天要爬上去，當時我根本沒有經過任何登山訓練，我就有這個強烈的衝動。我就説大自然本身的這種美麗和壯麗啊，他對人的內心的衝擊啊，你不到那種環境中你是感受不到的。
那後來呢 我是往上爬了，爬了一根繩子，當時有一個緩坡是比較平緩的，我爬了一個緩坡，後來被那個登山隊的當時的攀登隊長宋志毅發現了，宋志毅發現了就緊急地呼叫下面，説有一個不明身份的人正在爬山。
然後正好呢那個山下， 有一個藏族隊員下來，下來的時候他就帶了一個使命，就是要把我壓下去。當時我給他做了一點説服工作，我説我不往上爬了，我説讓我在這兒呆一會兒，看一看這個大自然就是非常的美麗。
羅宏濤：你好像在1996年，在窮母崗日峰也犯這種事了吧？
張志堅：沒錯，也是塊大冰壁，他自己偷偷地往上爬，後來讓我們給拽下來了。
趙牧：當然也不是説，所有人都會有我這種感受，也有人去了一次以後説下次打死我都不去了，這種人也是有的。
羅宏濤：那麼人是不同的。
趙牧：對 ，每個人有各種各樣不同的想法、 不同的判斷，在自然面前你的反映是不同的。遇難的登山隊員裏面，我認識很多人，當時我也很悲痛，但是呢， 我回過頭來，就是這種悲痛過去以後，我就問自己，“我喜不喜歡登山？ 我喜不喜歡、熱不熱愛這個大自然？”我覺得我還是熱愛的，如果有機會我還會去。
羅宏濤：像趙老師，他的第一次是屬於被王友峰給蠱惑的；然後你的第一次是因為職業的需要？
張志堅：我第一次是因為職業。
羅宏濤：對 ，是因為事業。孫斌呢，你進了大學以後，是不是山鷹社的海報吸引了你？
孫斌：也是這樣子吧，就是當時山鷹社的那個招新，它會有很多的圖片展，就是有一張圖片就把我吸引了，就是一個冰川，這個冰川它裂縫非常多，像一張蜘蛛網一樣， 然後有一個人站在那個兩個裂縫之間的那個脊上頭，非常的小，只有這麼一點，後面是一張蜘蛛網一樣的冰川，就這張圖片吸引了我。
然後後來我就加入之後，因為誰也沒有經歷過雪山，但是口口相傳的老隊員在那些神情中以及他們相互的這種關係中，可以看出這種雪山在他們心中的份量，所以我就一直在想就是説能夠有機會去攀登這樣的一座雪山，然後後來就去了。
去了之後，事實上也遇到了很多的事情，但是就像剛才的張老師，還有趙老師所説的，就是很美麗 、非常美麗，這是一個方面；另一個方面我想，就是説作為登山，在山上是很艱苦的，一種極端的環境，就是航空生理學上面説的8000米是生命的極限，但是在六七千米的地方，對人體也是非常大的挑戰。
然後在那麼艱苦的環境中，就是形成的這種人與人之間的這種關係，同時還有就是説對你身體 、本身生理，或者心理都會造成一定的影響。然後當你回來的時候，回到城市、 回到文明社會這樣子一種感覺。然後你洗了一個澡，或者是吃了一個水果，或者看到一片樹林，那種感覺是非常好的，就是強烈的一種幸福。
我在城市裏面，我可以整個住在樹林裏頭，或者是我可以吃100個蘋果，一天或者是每天，你就會覺得很平常，但那種感覺就不一樣，所以也許， 就回來之後，剛開始會覺得山上很苦，不想再去了，但是過一段時間那些可能就忘掉了，只記得是那種幸福，然後又想去找那種幸福的感覺。
羅宏濤：所以又是一而再、再而三地去爬山。
孫斌：對。
羅宏濤：那我們下面坐的這幾位那個山鷹社的同學能不能給我們講一下當初你們是怎麼走入山鷹社的？
山鷹社隊員：這要從山鷹社這個淵源來開始説，就是老隊員之間，我們沒有一個退休的概念，就是所有的老隊員，他會過來去跟你去説他在山裏的一些經歷，然後那是一些很美好的故事，但也有艱苦的地方。我們也有一個月刊，就是我們的《山友》，上面表達了我們的老隊員和現任的隊員他對這個訓練啊，對登山 、以及對將來我可能要去登山的一個憧憬。
山鷹社隊員：就是説我在訓練的時候、在剛剛入社的時候，就是説一個星期日常的訓練。到以後被選入登山隊之後，就是説有一個集訓的過程，這個漫長的過程一直到我可能進山之前這個路上運輸的過程。我都是希望去揭開我最後這個神秘面紗的這樣的一個過程，我心裏非常的期待。
觀眾：我問一下就是登山啊把這個當作一種運動説誰爬得越高 、誰就越好？比如説你講那個高度的問題啊。
趙牧：我就想再放一張照片，讓大家看一看。這個小夥子呢也是尼泊爾夏爾巴人，1988年雙跨珠峰的第一批攀登隊員，就是第一突擊隊的隊員。他在當時的尼泊爾隊員中呢，他的實力可能是當時尼泊爾全國境內實力最強的一名運動員。
就是在當年那麼我最後一名採訪他，大概還有十天，他就要突擊頂峰了，當時我就問他，“我説你有什麼敢想嗎？”然後他笑笑，他就指著那個珠穆朗瑪，他説過兩天我就要回家了。
羅宏濤：噢 ，山的那邊是尼泊爾，是他的家鄉。
趙牧：因為那個雙跨珠峰嗎，就是説北坡的隊員翻過山去，從北坡上山 ，從南坡下山；那麼南坡的突擊隊員呢是從南坡上山 ，北坡下山。那麼他當時是在中國的境內，他翻過山去以後，山下就是他家。
羅宏濤：所以就是在他的概念當中他好像並沒有把這個8000多米作為一個具體的高度。
趙牧：對 ，登山人的想法千差萬別。你不能用一句話來套用去問所有的人，我認為這是行不通的。對於夏爾巴人來説呢，
登山更多的情況下是一種生存方式、生活方式。登山有什麼具體目標，為什麼要去登山，説到底就是這個。
張志堅：1991年希夏邦馬崩下來以後啊，當時因為我這個手啊，裸手在雪地裏刨人，包括刨我自己啦，嚴重凍傷 ，凍傷了以後全部給包著。在拉薩賓館的時候碰到了西藏登協的一個領導， 因為當時我是中國地質大學的講師，是在職的研究生，研究生剛畢業。
他説你研究生也畢業了，你又是大學老師，按照一般人來説你身份 、地位各方面都可以了，來玩這個幹嗎啊？就是跑這兒來，玩這個命幹嗎啊？我當時 ，他這麼一説起來啊，我當時也語塞，我就説 ，到最後呢，很多人問到這個問題，包括這位先生問到為什麼去登山啊？
觀眾：這回網上説，對山鷹社的這些，可能很大焦點存在於這種登山的價值。登山的價值在哪兒，到底為什麼去？國家花那麼多錢讓你去學習，而你不學習，你去登山去了，這個價值到底在哪兒呢？
張志堅：我覺得呢，這個我只能談我個人的一些看法啊。一個是人類早期的時候為了獲得生存空間不得不進行探險，他要跟野獸、 要跟自然鬥爭，他要自己生存，比如説週口店猿人，我要在這個洞穴裏生活，洞穴裏生活，肯定有別的。 這個野獸也要在這兒生活，那麼我必須要跟它鬥爭等等這些，就是原始的探險活動就出現了。
那麼這個延續的時間呢，大致跟人類的文明發展了以後，人有了自己的聚居地以後，這種可能就慢慢地少了。後期大量出現的就是按照我們的話説是什麼呢？就是某個特定的集團，在一個特殊的時期，為了一個特定的目標進行的探險工作。
像什麼呢？比如説像我們對南極的考察，這就是探險、 科學探險，還有一些現象，雅魯藏布江大拐彎這種探險，很多了。包括再早一點的，人類這個環球航海探險等等這些，包括發現新大陸這些探險。他們這種呢，是帶有明確的目的的，也就是説我探險的目的是幹什麼？是要找東西？是要獲得什麼？他是很明確的。
現在是處於第二個階段和第三個階段正在交替或者有一部分重疊的時候。第三個階段我講是什麼呢？就是人家已經把探險作為生存、作為生活當中的一個層次和一種方式了。也就是説為了提高生活的質量，有一部分為了提高生活質量他願意選擇這種方式。他本身這種就是作為他的生活的一部分。
像孫斌可能也可以看到很多，我也可以給你看到很多，國外經常我們可以碰到這樣的上回你碰到是老頭、 老太太，我碰到是倆口子 、年輕的不要孩子， 法國人自己開著小車。倆口子， 弄個繩子就到那個岩壁上爬一天，他從底下一開始兩個人交替保護爬一天。人家覺得這是度假的一種非常好的方式，是生活裏的一種非常好的方式。
你説他幹什麼，當然有危險，他也知道有危險的，但是他的目的在哪兒呢？沒有很明確的目的，就是説 ，如果有目的的話我自己感覺，這個可能更多的是一種精神上的需求。
他希望得到一些平常你生活當中，我們説比較循規蹈矩的這種生活當中，可能沒有的一種體驗。循規蹈矩的比較平淡的生活當中體會不到的一些東西。
這個抽象了一點，具體一點的呢， 我講講譬如説對幸福的理解，就是我在登希夏邦馬
7300米的時候，在大風口上，風吹得特別大。大家都知道這個高空中的風是很冷的，我正在那兒搭帳篷，很累， 要張大口呼吸啊，一呼吸進去 ，這是冷空氣，一進到這個肺部以後啊，這個肺裏的支氣管啊 ，它要收縮，所以要發生劇烈的咳嗽，咳嗽的非常非常厲害，但是你要不斷地吸氣，一邊吸氣一邊咳嗽，一邊吸氣一邊咳嗽，那個難受勁啊！簡直是恨不得就在地下打滾了，難受死了 ，這真是！
後來當你把這帳篷一弄起來，往這帳篷裏一鑽，外頭風還在那兒吹著，往那兒一躺， 能夠張開嘴大口地呼吸了，自由地呼吸的時候，哎喲， 太幸福了，就是這種感覺！我覺得這些很具體的這些種感覺啊，可能是平常的人體會不到的。經歷過這些的人可能就迷上這感覺啊！
孫斌：所以説登山呢， 可能他好多是由於一連串的、不斷的 、你體會不到或者又想象不到的一連串的興奮和激動、幸福感串起來的。所以為什麼那麼多人去登山、為什麼登山受了苦，
回過頭來又去登山，我想這是其中之一的原因。
我在法國呆了一個月，就是在阿爾卑斯主峰那邊，夏莫裏 ，就是登山運動的起源地。他們那邊就是説，就像張老師所説登山是他們生活的一部分。
他們每一所大學每一個年級的每一個學生，因為我們經常可以看到在漂流或者是在溪降的時候，大部分是學生，是學校組織他們去做這個東西。因為他們學校認為這些東西對人是有用的、有好處的，所以他就做，但是它是危險的。登山或者是這種戶外的運動必然會存在著一定的危險性。
張志堅：我插一句，包括現在很多國家啊，這個有野外生存和一些有探險的，這些冒險的東西啊都是作為學生裏面的必修課進行教育了。
孫斌：就是説登山是一種具有危險性的，並不是準備得好就會沒有危險。那就像我們説過
有天災的這種存在， 是吧？因為它法國是作為登山運動的起源地，它這個國家裏頭，它對登山的這種管理是相當的嚴格的，但是每年還是仍舊有，就夏莫裏這個地區有例外，每年就有15個client，就是顧客，還有15個client guide 嚮導遇難，就是平均下來，但是法國人並不必諱談這些危險。他們説他們需要做的是完善他們登山的這個體系，完善他們的救援機構。
登山危險的， 誰都知道，每個登山人其實是最熱愛生命的，應該説喜歡登山的人應該説都是很熱愛生命的，他正是想通過登山來戰勝，都是想提高生活質量，他才會去登山去，正是為了豐富自己的這種生活的體驗啊！
羅洪濤：在北大已經有過的這種登山經歷當中，我們也知道他們有很多成功的經歷，而且也知道他們的成功率應該還是相當高的。另外我們的記者就是前幾天在西藏的時候，也專門採訪了這次負責搜救的尼瑪。他當時是到達了就是他們出事的那個現場，然後根據他的一些判斷什麼，他也發表了他的一些看法，我們不妨一起來看一看。
尼瑪：大自然有很多不可抗拒的因素，但是我看了現場。我覺得北大的這些隊員，他們付出了很大的代價，我覺得他們選擇的那些路線和營地啊非常的合理。 我覺得別的地方呢也沒地方扎，就二號營地、 三號營地，那個我覺得應該説是比較合理的。
但是那天 ，這個雪崩呢，我覺得肯定是難免的。因為那一片一個大面積的雪崩，不管是你從中間、或者側面、這邊 、左 、右，我覺得都會遇到雪崩的，如果説是右邊的話，那可能遺體都找不到了，整個非常陡，一坡下去的話，根本就沒地方停了。
記者：也就是説這次山難事件純粹是意外引起的，並不是因為北大山鷹社登山隊技術引起的。
尼瑪：不是， 不是。我很佩服這個北大登山隊他們有這麼個隊伍啊，真正的運輸啊，各個方面都是付出了很大的代價，也是非常科學的，那些我覺得都是合理的。
觀眾：這次山難事故發生的時候，我是在家裏面，在電視上聽到了這個事故，我感到很震撼。有一名政管係同學 00級，睡在我的樓下，我們每天上學都能碰見，看到他熟悉的面孔啊，然後我感覺到非常震撼，但是在震撼的背後，感到更為震撼的是他們這樣的一種精神。他們登山 、他們運動，他們體現的是一種精神，人類在大自然面前表現的不是屈服 、不是畏懼 、不是退縮，是勇敢的開拓；是進取， 是探索 ，是想發現東西，是想為人類謀取更多的福利，在這一點上無庸置疑。
他們的精神值得我們敬佩，他們的精神也值得我們去鼓勵
。作為一名北大的學生，我為有山鷹社這樣的好同學、 好兄弟而感到自豪，同時我也對全世界所有的致力於探索大自然致力於挑戰極限、 挑戰自我的人肅然起敬。
羅宏濤：今天我們現場也來了一位朋友，這位朋友是知道我們要做這期節目特意趕來的，他好像也是曾經跟山鷹社的同學有過很多的交往。
觀眾：我受過山鷹社的點水之恩，具體地説是兩點水。首先是他們免費地帶我去攀了一次岩就是那攀岩的時候啊一根繩子係著把所有的力量都集中在20個手指和腳趾上面。那種感覺 除了在攀岩，在別的生活過程中是找不到的，但是我覺得這挺幸福。
然後第二滴水是什麼呢？他們下山的時候啊把那些報紙啊、 塑料袋啊都收起來、 揣回去了。我以前根本就沒這個意識後來我再出去玩的時候我也有這個道德了。所謂涌泉相報，我也涌不出泉來就涌了這兒一首歌。
名園求學問，絕頂愛山水，這山望著那山高，山高山鷹飛，啊 ，山高山鷹飛。
名園求學問，絕頂愛山水，這山望著那山高，守望山鷹歸，啊，不信你不回，誰信鷹不回。
觀眾：我不是登山愛好者，但是我站在之外看，我很尊敬他們。
羅宏濤：能夠理解這個東西
觀眾：但是不是説不一定非要自己去身體力行， 不是説這個好了，大家都去做這件事，其實這就是一個個性選擇吧，我們日常生活當中也有好多。那種去冒險 、去探險這種精神不必非得去登那種高山，當然你喜歡，我覺得個人選擇我很尊敬， 我也要支持，並不反對。我們每個人都有自己選擇自己意向的這種自由。你説我喜歡登山，我去冒險，可以， 沒有人反對。
但是作為大學生呢你更應該考慮得更多， 家人，特別是祖國花這麼多年來培養你成為北大的大學生，而你卻冒這麼大的風險你犧牲自己，所以我覺得不可理解。
觀眾：我自己就是北大的學生，北大的學生都相當有個性，而且北大向來也是兼容並包。我想我們應該尊重他們自己的選擇，山鷹社本身是他們自己的民間的組織，是他們自己愛好登山，喜歡這項運動，要去挑戰極限 、挑戰自我。所以我想我們應該尊重他們的選擇。
觀眾：探險有很多種探險，人類探不完，天上、 地上有的是，可以根據人自身的特點，不能是都當數學家，都當物理學家去，那不很多家嘛， 是吧？這是一個， 再一個媒體這個應該客觀一點、 科學一點，是不是？
張志堅：登山協會現在已經，就是一直啊都比較明確的對高山探險這一塊的一直採取的是嚴格和謹慎的態度，就是不提倡大量的人都去登山，這個是登山協會的一貫的一個方針。登山協會對這一塊兒呢也鼓勵， 但是呢你必須要有一定的資歷 、資格。你看現在我們這個登山協會就舉辦了各種各樣的這種培訓啊 、還有訓練。你必須拿到有一定的資格證書，有一定的資質證明以後，你才能夠從事這項活動。
不是鼓勵所有的人都去，尤其是沒有從事過這項活動的人千萬不要隨便地去這個。因為它畢竟是一個非常冒險的。我覺得這個社會呢實際上已經從那個價值一元獨斷的時代啊演化到這個價值多元的時代。
趙牧：很多人的做法其實你是不理解，因為你的價值觀跟他是不一樣、是有差異的。那麼你認為登山是沒有意義的，登山的人是認為有意義的；你認為漂流沒有意義的，他認為是有意義的。就是我們這種選擇吧，他個性化的東西非常強，就是説你很難用一個，用自己的價值觀去衡量別人的行為。
觀眾：北大學生在登那個峰的時候又趕到雪崩多發的夏季。他們為什麼要選擇這麼一個相對來説比較危險的峰去攀登，是為了顯示他們的勇氣嗎？然後我還想問一點這個雪崩是不是經常發生？
張志堅：任何的雪山都不可能是絕對安全的山峰，這個概念一定要有。任何的想登山的人，想試圖登山的人必須有這種概念。沒有任何一座山峰是絕對安全的，因為這個 ，我剛才説了這個自然的很多的一些東西啊我們現在人是處在半知和未知的過程當中的，不是很了解的。
你像這個希夏邦馬， 這個雪崩啊，我看到一些資料，原來説 ，登山季節裏頭它的雪崩不是很多的，但是近幾年大家也知道這個雨水變化啊等等，這個天 ，包括每一年，你像1991年一次，整個全國的氣侯各方面就有點反常、異常。它這個雨水就特別多，雨水多 ，大家知道雪就厚啊。
它跟每一年你比如説我去年做的計劃，我沒預料到今年雨水會特別大。當然這些， 就是有些東西，就是你在做的過程當中不太知道的這些因素嘛它加進來了。所以有一些你看到了以後，當然説出事的時候，肯定它就是因為各種各樣的原因疊加在一起了。但真正的很多的時候呢也沒出事。
你像希夏巴馬它也不是説每天都在雪崩，但是你正好趕上了，那就是屬於這種不幸了。應該來説雪崩啊，儘量的能夠避免的話，一個是氣象資料非常重要；另外一個呢 ，還有一些經驗。但是總的來説 ，到目前為止，我自己感覺到如果發生雪崩的話，你在這下方，基本上是沒有辦法了。
中國 ，它不會去禁止這項運動，它會順其自然、 順其發展。同時我們需要做的，就我們登山協會來説，我們需要做的，或者我們中國需要做的是完善我們的救援體系，
這種嚮導制度以及救援這種體系啊，正在籌建中嚮導體系。
現在新通過的《中國登山協會章程》裏面下面設了八個專業委員會，其中有一個就是醫療及救援專業委員會，就是專門管這個，就是負責這一塊。今後將出現的一些山難啊，還有一些事故，像這次就是由這個部門來&&來做的嗎，實際上就是登山協會的一部分嘛。但是這個體系呢，就像剛才孫斌説的現在還不像國外那麼健全。
另外我們俱樂部啊，我們了解到國內現在已經有從事登山啊、攀岩 、戶外運動的一些俱樂部接近200個。那麼這些俱樂部呢實際上我們也徵求了他們的一些意見，他們也特別地希望建立一些這個網絡體系，而且呢 ，很期望我們儘快地把這個建立起來。實際上這個呢，上回包括大雪塘那個事情， 對吧？雖然是虛驚一場，但是已經可以看得出來現在的救援的意識，就是山友們之間互相救援的意識和社會當中對這個關心程度跟前幾年已經大大地改善了。
羅宏濤：那麼我們今天也特意做這一期節目，也是想讓更多的朋友，能夠了解登山這項活動能夠就是在這種節目當中獲取自己認為對自己有用的東西。這一次呢， 就是我們節目組也準備了一束鮮花，我們是想請北大的同學替我們把它擺在山鷹社訓練的那個岩壁面前。我想這束鮮花呢，代表的是我們節目組，也是今天我們在座所有參加我們這期節目的朋友們的一份心情吧，是我們的一種懷念，也是對他們的一種尊敬。
五個非常年輕的生命永遠地留在了雪山之上，確實這件事情在社會上引起很大的反響，也有很多的這種思考。我覺得這件事情，它可能對於大家這種心靈上的、情感上的衝擊會是一個比較久遠的一個過程，可能引發的思考也會是一個很長期的一個過程。
我們的確肯定是要去總結在這件事情當中的那些屬於教育的東西，但是我想通過我們今天的討論，我們能夠感覺到更重要的可能我們還是需要更多地去了解登山這項運動，需要更多地去理解、熱愛並且投身這些具有冒險性運動的人們，去理解他們的這種選擇。
趙牧曾經在你自己寫的這個，就是梅裏雪山遇險之後曾經寫了一篇長文，他後面的一句話呢，就是結尾的一句話，我當時看了以後，也非常感動，我想把這一句話呢，就作為我們這一期節目的一個結尾，也把這些話呢獻給，留在雪山上的那五個年輕人。
這段話是這麼寫的，“冰雪埋藏了許多秘密，當瞬間的悲痛打擊過去之後，凍結的思維逐漸甦醒，遙遠的記憶從冰谷中蒸騰而起，每個活著的人，回首自己走過的路，一定會發現熱愛是否曾經真正地屬於自己。”
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