主持人： 路一鳴
企業嘉賓：恒源祥集團董事長 劉瑞旗先生
主嘉賓： 金誠國際信用管理公司董事長 王藝先生
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看《商界名家》。在生活中我們常常會遇到一些讓人煩惱的事情。比如説我們買了一部新的手機，本來挺高興的，可是用了幾天發現沒有信號，結果一檢查才發現原來這是一部水貨手機，找到賣手機的人，人家會有百般抵賴，推辭這是他的責任。那麼你買了一套新的房子，高高興興地去裝修的時候，發現實地測量的面積和圖紙上開發商告訴你的面積有很大的差距，開發商也會有很多理由來搪塞他的責任。實際上如果你做生意的話,也會發現類似的事情讓你苦惱不已，比如説貨物發給自己的客戶了，可是貨款卻遲遲到不了位，這樣的麻煩每天都在糾纏著你，所以社會上更多人都在關注，我們在交易行為當中的誠信話題。
主持人：但實際上，前兩天發生在東北一個城市的一件事情卻讓我們從另外一個角度對誠信有了新的認識，我們一起來看一看。
主持人：好了，看過這個短片，我想電視機前的觀眾一定有一個非常奇怪的想法，就是從前我們考察誠信的時候總是去考察商家對消費者做出承諾有沒有實踐，但是這一次消費者本身的誠信問題卻現實地擺在了我們面前，我們請到了兩位嘉賓和我們一塊來討論這個話題。
主持人：坐在我身邊的這位就是恒源祥集團的董事長劉瑞旗先生，歡迎劉先生。劉先生曾經來過一次我們《商界名家》做嘉賓，羊年到了，跟羊有關的恒源祥也確實新鮮事不斷 ，這一次你又是這個事情當中的一個主人公了。劉先生身邊的這位今天的角色非常重要，金誠國際信用管理公司的董事長王藝先生，歡迎王先生。
主持人：王先生從事這一行多長時間了？
王藝：從事研究和實踐到現在應該有10年曆史？
主持人：有10年了，那就是你比一般人都更早地注意到了這個問題？
王藝：是。
主持人：一般人像我們這個短片裏的一些消費者從來沒有想到過商家會做出這樣的行為，你當時出於什麼目的，讓人免費試穿你的羊毛衫？
劉瑞旗：這次目的我們也是想通過這樣的形式，擴大公司的影響。它應該會有一個傳播力，當時我們開始做這個方案的時候，公司裏面大家也都有爭議，認為這樣風險太大。
主持人：風險在哪兒？
劉瑞旗：這衣服發出去可收不回來怎麼辦？因為我們公司一年營業收入也很高。我覺得這應該不是很大問題，我覺得可以做一下。
劉瑞旗：所以當時我們就準備了500件毛衣在那裏發放，而且完全是沒有制約的，其實登記也是做個例行手續。
主持人：都登記什麼內容？
劉瑞旗：主要就是一個身份證號碼和一個名字。
主持人：我問問王先生，這種簡單的登記會不會給人留下這樣一種印象，劉先生本來就沒打算把這羊毛衫收回來？
王藝：是這樣的。
主持人：作為普通的旁觀者他有這種感覺，你當時是不是也預料到羊毛衫可能收不回來？
劉瑞旗：這肯定是預料到了，因為有人説了現在這麼好的事不太會有吧，我原來最壞的打算估計一半，一半回來，一半不回來，到後來産生的數據我覺得非常不理想，其實也很可怕的，可怕的不僅僅是我們公司，可怕的是我們消費者對於商家對製造企業怎麼也應該有一個好的誠信，我覺得這個數字太可怕了。
主持人：看來確實有些消費者估計到這也許是恒源祥做的一次促銷活動，如果羊毛衫都送回來了，反而促銷的效果不是很明顯，就是因為人們沒送回來，所以一下子成為人們關注的(焦點)。
劉瑞旗：這效果也是一樣好的。到後來我心裏有這個底，因為你不送回來對這個問題有一個很好的説法，如果送回來多了也有一個好的説法。
主持人：王先生你覺得呢？這個像不像是劉先生精心策劃的促銷活動？
王藝：這個事例，恒源祥不管怎麼樣都是一個贏家，因為它達到了他的目的，是一種成功的營銷的方式。
主持人：由於有些消費者可能猜測恒源祥搞這次活動，目的是為了宣傳自己，所以不還毛衣他覺得有理，這樣的話，大家都有這種立場，你的活動還能繼續下去嗎？劉先生。
劉瑞旗：我不管消費者對我們這個活動是怎麼認識的，他可能認為我們是炒作也好，但是我覺得我們應該堅持做下去，因為做完了以後我們會有一個數據會回饋于社會的，可能會有很多數據對我們推動信用誠信的建設會帶來益處的。
王藝：我恰恰是不同意劉總這個觀點，我認為這個活動不應該再繼續下去，一方面是消費者懷疑廠家的動機，就是對你廠家的信任度的一種挑戰，另外當他拿到羊毛衫以後，他又並不能完整的實施你想象的那些東西，也就説他不一定還回來。又造成了另外一種社會失信現象，我認為很簡單的一個道理，就像你不要把錢放到桌子上，去考驗全公司(員工)説看哪個人把錢撿走了一樣，非常簡單。
主持人：但是我估計劉先生剛才那番話，透露出他這樣一種心態，我就是要用這樣的活動去刺激人們關注誠信的問題，推動當地的這些人對誠信的依存度和信賴感，是這樣嗎？
劉瑞旗：現在我不敢説，有比較才有説服力。
王藝：考驗一個人的信用，有兩項指標,一個就是你的履約能力。有沒有這個履約能力，就是你有沒有錢能夠還錢。第二個是履約的意願，你有沒有這種意願來還這個錢，就是你有能力不一定有意願，有意願不一定有能力，那麼兩者結合起來，才是一個完整的經濟學意義上的信用。
主持人：説到跟償付的意願有關的這些因素比如説你剛才提到的受教育程度 ，我們的記者剛好做了一次調查，這一次登記試穿羊毛衫的500個消費者，40歲以上的中老年人佔了60％，20-30多歲的年輕人佔了30％，各個年齡段，各個行業都有，甚至還有大學教授，説明失信的行為在各個社會的層面，各個階層這個現象都普遍的存在。
王藝：作為一個消費者，作為一個公民個人要注意如何管理自己的信用，不要因為這次事情它只是登記了一個身份證號碼，只是登記了一個電話號碼，並沒有要求你一定要做出承諾，一定要來返還，你就可以不返還。
劉瑞旗：我們這樣做的話，通過這樣的推動，就是把我們的誠信放在消費者手上，其實也是為了建立我們的信用。
主持人：沒想到你辜負了我？你當時接到90％以上消費者都沒有送回羊毛衫這個消息的時候，你當時心情是什麼樣的？
劉瑞旗：我剛才説了，我還得繼續做下去，但是我不敢説把我公司所有的産品用這種模式來進行推廣銷售，對不對？
主持人：這個就是企業碰到的一個具體的現實的困惑。
主持人：我們就這個話題也跟一些社會學者探討過，他們可能會用另外一種看法來看待這件事情，比如説培養誠信的原則，如果單就一個個體去培養他做一個守信的人，或者一家守信的企業，而它周圍的生態環境都很惡劣的話，那麼它在這個生態環境裏面就會成為弱者，比如説劉先生對恒源祥的信用一直嚴加要求自己，但是你發現跟你打交道有些人他不講信用，他會騙你的錢，這個時候損失是實實在在體現在恒源祥身上。
劉瑞旗：吃虧。
主持人：你怎麼看？
劉瑞旗：講信用吃虧，因為當普遍不講信用的時候你講信用就吃虧了。
主持人：對。
王藝：一個人的聲譽一般來講，或者説信譽或者説信用，有三種建立的渠道和方式，第一種就是口碑，我們大家之間互相傳。
主持人：長期交往。
王藝：長期交往。第二種是廣告，恒源祥推出“羊羊羊”廣告以後我們大家很快知道了，那麼加上它的口碑，加上它的廣告。第三種，就是書面，就是通過書面這種方式記載你的信用狀況。
劉瑞旗：對。你剛才説廣告你不能完全這麼説，廣告因為它又分幾類。一類廣告它是做品牌，就是做一個形象；一類廣告説一個産品，我在這個産品裏面是怎麼樣的；還有一類廣告自吹自擂，説我得了什麼“獎”，我是什麼“最”，都是以這樣的形式，如果你把自己作為是最好的去這麼推的話，以後等你不好的時候你就不行，或者有比你好的時候你就不行了，信用也會有損傷的。
主持人：做廣告業有講究。比如説我們生活中一些細節，王先生在你們公司怎麼統計這個信用記錄？
王藝：信用記錄它的指標是很多的，我們一般的有公共的信用記錄，還有些商業信用的指標，還有一些其他相關的一些信息，比如説你有沒有在社會上有一些誠信方面的嚴重問題，我們把這些指標加強分析做出一個數據模型，用這個數據模型來分析得出這個人他的基本的信用狀況。
北京有個規定，外地人到北京來買手機一定要用北京的身份證做擔保，很多朋友到北京來，我這個人也是比較熱心，給大家提供身份證買了好多手機，到後來我從事這個行業的研究，我突然發現我本人可能就是一個信用狀況非常不好的人，為什麼呢？因為這些人他拿了我的身份證買了手機，最後有可能不交費，那麼我一查，趕緊要去修正我的失信的行為。
主持人：消除影響？
王藝：消除影響。
劉瑞旗：王總因為是做信用管理的，所以他知道要馬上把這個信用補上。
王藝：對。
劉瑞旗：我想我們節目播完了以後，是不是還會有很多人把衣服再送回來呢？
主持人：我覺得倒未必，因為王先生預計到他將來會有很多經營行為跟自己的信用有關。
王藝：對。
主持人：如果不在乎信用，自己經營將無法維繫，但是那些領了羊毛衫的人可能會這麼想，我也不貸款買房子，也不貸款買車，也不跟任何人做交易，我就是一個獨立意義上的人，我不需要保持我的良好信用。
劉瑞旗：沒有人去找他。
主持人：對。
王藝：從恒源祥來講，它並沒有想到説我要去追究消費者的失信行為，但是作為其他的信用管理仲介機構來講，它有可能去獲得這樣的信息，這點是作為我們社會上一些不良信用記錄人的一些參考的標準。
王藝：仲介機構根據這些信用信息，它是做出一個指標體系和數據模型然後打分，不是把每個人具體的失信行為公佈到社會上去，前一段我們大家都在談論説，我這裡建立一個黑名單，你那兒也建立一個黑名單，甚至有的很過分，在一個小區裏邊，也建立自己的黑名單，誰吵架了，誰家偷了別人家的東西了，誰家在公用廚房多用了一桶油，都用黑名單的形式公佈到社區的廣告欄上，這都是侵權行為，應該由社會信用仲介機構來對這些東西做出一個綜合的評價，而不應該公佈他的具體的行為。
主持人：這實際上也是你們這種公司存在的一個理由？
王藝：對。
主持人：一個市場的空間。
主持人：現在社會失信的行為讓人們非常苦惱，也許我們自己也不自覺地做出一些這樣的舉動。
王藝：在現實的生活中，這種不守信的行為它經常能夠獲得短時的優惠或者便利，那麼這些人他就把這個短時的優惠和便利想象成長時間的長期的優惠和便利。他由於得不到懲罰，沒有一個良好的社會信用體系來制約他，他就覺得反正是我不拿白不拿，拿了也白拿，那幹什麼不拿。
劉瑞旗：我們一定要對不講信用的人，讓他感覺（不講信用）成本越來越高，這個成本又馬上不能使讓他感覺是經濟上的壓力，關鍵是讓他感覺到社會輿論對他的壓力，在新加坡你如果違章了，比如隨地吐痰、扔煙頭，就要穿一個黃背心，在大街上掃地，要掃兩天，證明“我是一個違規者”，這種方法我不是説不可以，但不一定是最好，我覺得應該要運用這種手段，有一種強大的社會輿論，首先是要讓大部分人自覺起來，對少部分人就好辦了，現在，如果是大部分人不行的話，那這事就難辦了。
主持人：其實這種不講信用和不講誠信的行為已經給我們每一個人的生活帶來了很多不方便，比如説我就有一次親身的體會，我到超市裏買一管牙膏，我在超市出口交費的時候，要刷條碼，結果收銀員要把牙膏盒子打開，看一看你買的是不是這個品牌的牙膏。比如你買了標價兩塊二的，我估計是有人在裏面裝了七塊八的了，他們吃過這個虧，所以他要打開一看。但是説實話，那個時候不僅是時間上的一種浪費，也許我們不在乎這十幾秒，二十幾秒的時間，更多的是心裏很不舒服 ，覺得沒有受到尊重，覺得社會人與人之間的這種信任，給我們內心深處有一種傷害。
王藝：我在美國的時候，碰到一個朋友他説請我吃飯。那些材料都是很貴的，我説你怎麼花這麼多錢買這些東西來吃呀？他説不貴不貴，很便宜。後來我一問整個過程也是跟你剛才講的非常類似，他把便宜的東西的標簽撕下來貼到了貴的東西的包裝上，然後出來的時候，商場並沒有表示出任何的反對來，沒有想出其他辦法來控制他，作為一個個人來講你應該誠實吧，你不能幹這種事。另外作為商家來講，國內的企業一般都是要檢查，要發現不對了就要怎麼樣怎麼樣。國外這樣的商場，它是從自身來找原因，先是採取一些解決的措施，防治的措施。一旦出現這個事，他明明看到這個不對，但是他先放你過去，然後他自己要去找漏洞。
王藝：他對自己的信用管理做得比較好。因為他一旦因為這件事情和顧客發生矛盾或者衝突，如果説引起糾紛，有可能對他的信用産生傷害，所以一般的來講他要防範。
主持人：就是你説的要吃虧。
主持人：這實際上也説明另外一個問題，就是我們在建立能夠培養起人們誠信習慣的這套保障機制的時候，沒有做靈活的變通。用通俗的話來講，這是一種“只防君子，不防小人“的做法。可能有這樣的弊端，我們談到目前為止，講得還都是交易當中的誠信、信用。但是有一些不是交易行為的，我估計也能夠反映出人們誠信乃至道德的一種素質。比如我們以前聽説過，在全國各地辦“走紅大地”的藝術展，很多紅色的雨傘把一個公園裝扮得非常漂亮。或者到了“五一”、“十一”某個城市的中心廣場擺了上萬盆花，但結果活動一結束，傘也沒了，花也丟了，這能反映出人們這種誠信的問題嗎？
王藝：它確實能反映社會的一個道德水平，但是不能準確地反映它是一個社會信用現象。
王藝：用你的信用去考驗消費者的信用，這本身可能就會對你的信用造成傷害。
劉瑞旗：不，我們本身出發點不是去要考驗他們的信用，因為關鍵是整個社會大家普遍認同的，大家每一個人都能夠深刻自覺地時候，就是當沒有人在監督你的時候，你都能夠自覺。
王藝：也就是説信用是有效的，但信用一定不是萬能的。現在我們在談信用的時候，很多人都説，這個事情就是因為沒有信用，那個事情是因為沒有信用，確實信用缺失現象比較多。但是信用它只解決一部分的問題，有一部分是由法律去解決的，有一部分要由社會道德這一部分去解決。那麼在這之前我們有很多人，因為把這個誠信的概念和信用的概念混在一塊去，把信用的概念和誠信的概念又和法律的問題混到一塊去。你比如以前有一些媒體就這麼來談，説現在出現了一個賣假藥的事件，由於這個假藥使服用假藥的人死亡，説你看它嚴重不講信用，這實際已經不是信用的問題，它是應該由法律刑法去調整。
主持人：觸犯刑法的問題。
王藝：觸犯刑法，由法律去調整這個案例。
主持人：所以我們從嚴格的意義上理解，信用還不是我們通常所説的那種誠信，因為誠信的內容非常廣泛，也正是綜合兩位的觀點，那麼信用和自覺、他律和自律相輔相承我們這個社會才能夠進一步地改善。
劉瑞旗：我覺得信用、信譽，包括最終是信任，得到人們的信任，你就會解決問題。最終你的信用你的信任，實際上要放棄你自己的眼前利益，爭取自己長遠的利益。因此大家應該儘快地去做一種信用或者建立在自己信用基礎上的風險創業，這樣對你自己將來的發展成本是最小的，要管理好自己的信用。
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