主持人：觀眾朋友們好，歡迎收看這一期的《商界名家》節目。大家都知道，一個人，學習是非常重要的，對他一生來説，可能學習是一個不斷進取的過程，因為中國有句老話叫活到老學到老。形形色色的人學習的辦法不太一樣，有看書的，有上課的，還有跟朋友之間交談的，還有上網的，還有學習別人經驗的等等，我想這些東西都和我們今天的一位嘉賓的辦法不太一樣。這就是現在坐在我身邊，海新集團的董事長蔡土木先生。蔡先生身邊的這個人，和蔡先生的關係非常的緊密，這也能夠説明為什麼蔡先生的學習辦法和別人不一樣。自我介紹一下。
翁先生（蔡土木的學習秘書）：我是我們蔡總裁的學習秘書，還兼辦公室主任，但是我的主要工作是為我們的總裁收集一些學習資料供他學習。
主持人：蔡先生，你看我們平時都知道，總裁、董事長可能會有生活秘書、行政秘書，您設計了一個學習秘書，為什麼會想到設學習秘書。
蔡土木：我也訂了很多的報刊，訂了100多種報刊，但要看，這麼多方面沒有辦法，後來邊看邊學習，我晚上學習都達到好幾個小時，我晚上每個晚上都加班，那我把晚上拿出來，去學習，但學習這麼多，好像效果不是很好，突然我想到，如果有一個人，幫助我來想，然後想了以後再給我看效果可能很好。
主持人：我給大家補充一些蔡先生的背景資料，蔡先生是農民出生，高中文化，復員以後，做過大隊的黨支部副書記，後來又開始做飼料方面的企業，現在是福建省最大一個飼料企業的董事長。
蔡土木：因為我這麼多書，這麼多雜誌，我要翻100多種雜誌，會花很長時間，那麼他是我的學習秘書，我叫他幫助我找，找好以後送給我，這個時間效率提高非常大，我想起碼10倍以上的。
蔡土木：因為我們原來就是有一個學習秘書，後來增加了兩三個，還有兩個兼職的，總的就三個。他是專職，兩個是兼職的。因為後來一個人做就做不過來，因為他學習很多東西，每天大概都要送30篇至100篇，量很大。所以人增加很多，因為剛開始是我學習，學習以後，我和員工距離越來越遠，在98年的時候，我第一次去請葉老師上管理課，他給我講，你跟員工的距離是越來越遠。如果不調整的話，恐怕三年以後，企業就沒有了，嚇我一跳。
主持人：我們來請教葉延紅老師。
葉延紅（人大教授）：當時那個學習，蔡總確實有點強拉的心思，後來我就跟蔡總講，你必須要拉動這個團體，否則你們會越來越遠，所以蔡總持之以恒的，沒有想急功近利，人們內心的變化是慢慢來的。概念是慢慢地深化的，所以慢慢來，第二次去的時候，太不一樣了，所有問題都有幾十人把手舉起來，這個團隊已經在進步了。
蔡土木：通過葉老師點了一下子，我就去了解，通過有關人去了解，感覺確實是距離蠻大的，後來我感到不行，要改變，這個改變也不是一下子可以改變的，要很長的這種推動。我們改變有幾種做法，除了學習之外，我們把一些主管派出去，帶回來，用這種辦法，就是那個主管缺什麼，派到外面去培訓。然後我們培訓方面一個很重要的規定，他回來必須講課，這樣一定下來以後，主管到外面培訓很認真，一點都不敢漏，那麼回來以後他就講，我們很多員工在共享，這樣做很好。
主持人：在這個變化的過程當中，你有沒有遇到一些實施變革中間，可能會遇到的一些困難。
蔡土木：困難有很多，比如我們推動這種學習過程當中，在整個企業，不是100％認同的特別是在高層方面，還有一部分不能認同，比方你重視學習，把主管送去培訓去了，但是培訓回來以後，他跳槽了，並且你學習沒有效果，同時又成本很高。那麼還有人説，好像學習回來，不見得有什麼明顯的變化。
主持人：現在這個阻力有沒有被完全克服。
蔡土木：起碼大大的弱化下去。
主持人：好，剛才我們給大家介紹了一位蔡先生，他自己的學習經歷和他在企業當中推動整個組織進行學習創新當中的一些具體問題。現在我們場上請到了另外兩位企業家，坐在我對面的是東軟集團的董事長，劉積仁先生，歡迎劉先生，我身邊的這位是中國聯通的董事余曉芒先生，歡迎余先生。
主持人：我聽説余先生年紀已經不小了。
余曉芒：60，今年60歲。
主持人：但是也要去拿一個學位，現在在讀什麼學位？
余曉芒：我在讀挪威商學院的EMBA，就是工商碩士。
主持人：您幹嘛在這個年齡，還去拿一個學位。
余曉芒：我兒子女兒，是碩士，留美的，我父親也是，是延安革命根據地惟一的一個碩士，當過毛主席的翻譯。我想這個不行，兩頭都夾著，就我中間什麼也不是，我不行，我得學。
主持人：所以立志，先創造一個學習型的家庭，然後再去創造一個學習型的組織。
余曉芒：就這個原因，我勁頭很足。
主持人：劉先生的公司是軟體公司，我們印象當中，都是很多高知識、戴著眼睛的這些碩士博士們，在計算機前面辛勤地工作者，那在東軟，怎麼創造大家學習的氛圍，和學習的動力。
劉積仁：因為實際上一個軟體的行業，是一個特別有挑戰的行業，因為它知識的持續的時間，更新的時間是特別的快，也就是説你過去在十年前所學到的東西，大概今天能重新使用的部分，這個會變得很少。而且這個週期性，變得越來越短，從今天來看，可能五年前學的東西能被使用的比例變得會更少。所以這就要求一個從事我這個專業的人，他必須要堅持性的學習，不然他就有失去工作的危險。到了一定年齡的時候，如果他喪失了學習的能力和這種追求，他就會受到這種工作機會的一種挑戰，所以應該説是一個比較殘酷的職業。
主持人：我們手上有一個資料，有人做過一個統計，説美國財富雜誌每年評出的世界五百強當中，在1970年名列世界五百強的，到了2000年的時候，大約三分之二就已經銷聲匿跡了。彼得 聖吉，他是美國的一個很著名的管理學家，也是教育家，他寫了一本叫《第五項修煉》。他指出這是什麼原因，是因為這個組織，他把企業稱為一個概括性的組織，沒有學會學習。組織的學習，沒有跟得上，你們認為這個組織的學習，是一個什麼狀態的學習？
余曉芒：個人，包括企業，剛才説市場經濟是企業家經濟，那麼過去，就是靠企業家的決策，正確的決策，有王安就有王安公司。沒有王安你就完蛋了，今後企業家，不是靠他個人的智慧打天下，而是他成為一個企業學習的倡導者、組織者，他要教會他的成員去做我剛才説的創造性的學習。然後把這個智慧，個人的智慧集成起來，成為組織智慧。
還要糾正一個概念，學習型組織，咱們講現在的學習，實際是指一個廣義創造性的思維活動和實踐活動，因此呢，英文是Learning Orgnization，學習型組織是咱們硬翻過來，實際它的含義是不斷變革的組織。
主持人：我們問一下，來自人大的仁老師。
仁老師：學習型組織，還有一個特徵，就是它是區別於告訴型組織，過去的傳統組織形態一般都是告訴型的，有個英雄人物，有個老總去告訴，剛才余總實際上講的很清楚，就是説未來的不確定性和變革使這個英雄已經不存在了。你沒有這麼個英雄去告訴你。
沒有預言家了，為什麼三分之二的五百強會被淘汰。王安死，王安被淘汰，他的王安公司就被淘汰，三分之二的企業，絕大多數都是由於這些英雄人物被淘汰，所以這樣的組織，在未來的變革過程中，可能都會被淘汰掉，就是這種告訴型的組織。
主 持人：好，謝謝仁老師。
主持人：我們看看現場的觀眾有沒有什麼意見？
觀眾：我原來在企業也搞過一些類似于學習型的這樣一些活動，我要請教幾位專家，現在企業一般都講精簡機構這個話題，那麼企業精簡機構做到了，已經達到了就是説一個蘿蔔一個坑，或者説一個蘿蔔幾個坑，企業由於精簡機構以後人員比較少，每個人工作量比較大，都比較多，任務比較繁重。
主持人：你的意思是他們沒有時間學習了。
觀眾：就是説他們沒有時間學習了，你們作為企業的領導者怎麼樣來處理這個問題，給大家怎麼樣創造一個學習的氛圍，包括機制上怎麼來處理這個問題。謝謝。
余曉芒：這個他剛才講的是個問題，包括東軟，我到分公司下去，沒有禮拜六、禮拜天，工作都是12個小時以上。所以説，如果不是組織安排集中培訓什麼的，那種學技術，學什麼都是很難的。所以我們要制度計劃安排。指的是比較基礎的知識和技能的學習，那是很難，所以我們就強行學。我們總裁都&&，我是7月份剛下的令，我們八個最高領導班子，八個成員裏頭有四個人在上碩士，我們總裁還上博士，所以他&&，他是雷打不動，再忙也去，但是我們這個學習也不長。他是一般五天裏有兩三天都是在裏面，但是終究要佔三天兩天，除非是極特殊的事情。要是不給他一個制度的安排，那很難實現，確實像他説一個蘿蔔幾個坑。
劉積仁：我理解一個企業管理者，如果是看中企業的人數的話，實際上這個素質比人數更重要，一個企業裏，經常安排一部分人專門來學習，實際上是一個企業價值的提升。這完全是一個企業的管理者對不同的資源的一種看法，從我們自己的角度來看，如果一個人工作一段時間，強制讓他有一段時間來學習，對他是有好處的。所以我們公司呢有這樣一個制度，這個制度，包括讓他強制地學習，當然我們有網絡學院，他學習方便的程度可能就更容易了，他可以下班安排學習。所以能不能把這個人安排開來很重要，因為現在每個企業都要求提高效率。
主持人：而且要降低成本。
劉積仁：降低成本，每個人，用多長的時間能夠創造多少的價值，如果把這個問題稍微拉長一點週期來看的話，可能學習所帶來的結果，比不學習帶來的結果更好一些。
主持人：我們問問兩位老師，那別的行業裏面的企業，怎麼來解決這個問題，他一方面要生存發展，説直白一點還要賺錢，另外一方面，他們還要有學習動力，要今天還是明天？
葉延紅：把學習這個範圍要看大一點，學習不僅是看書，不僅是上課，包括工作中間所碰到的矛盾的分析解決這也是學習，所以如果他這些東西很好地結合在一起的話就好。工作和學習分開了，這才矛盾，我覺得這是一個如何在工作中學習，和在學習中工作這樣一個揉和的過程。這是要創造的，所以學習型組織是要創造的，如果拿過去的模式，來解決現在的新創造是不可能的，所以我們一定要發揮創造。
主持人：謝謝葉老師、仁老師。
仁老師：就是這個學習，是要變成一種習慣，學習在某種意義上是一種態度。就是説，剛才這位同學，談到了，就是説他的工作很忙，所以沒時間學習，實際上如果換一個角度去看問題，就是就是説我通過學習，能夠把時間提高利用效率，時間就更多了，這樣的話，這個學習真正的意義就出來了。為什麼叫活出生命的意義呢，他能夠更加巧妙工作，更加有效率，必然就是説他一定是企業越來越講效率，一定競爭壓力越來越大。對人的素質要求越來越高，他是一個靜止，靜態去考察，説一個蘿蔔一個坑，不是的，他這個坑在動，這個蘿蔔也要長。
主持人：我們也發現這樣一些情況，就是很多好的企業，往往容易被人理解為是一個學習型的組織，他花錢，去讓員工參加一些外面培訓公司組織的培訓，但是一個有趣的現象，企業家往往發現，員工做這個培訓活動的時候，非常協作。回到公司做工作的時候，又開始互相不合作了。這個現象兩位有沒有遇到過？
劉積仁：作為任何一個組織，他都是由個別的人組織起來的。那麼每個人都有他自己性格的特點。這樣一個團隊裏面不合作的這種現象，或者不配合的現象，我認為是完全屬於正常現象。而這種習慣，剛剛談到説，學習是一種習慣，實際上人的這種行為，需要相當一段時間，在一個團隊工作裏面，才能形成這種循環，所以一個公司本身或者一個組織本身，在這種行為互相配合之間的一種學習，本身就是一個過程，這個過程可能比我們學知識，變得更為複雜。我這兩個人加在一起以後，就能夠兩個人還可以配合，三個人還能夠配合，五個人還能夠配合，這對於一個企業來講，遠遠比學習那些知識技能要複雜得多。
葉延紅：實際上他是講了學習型組織一個非常重要的建設內容，就是改善心智，就是説你這個團隊裏面，不是説好人在一起就能配合好。這是有一個相互理解的過程，所以學習型組織，五項修煉裏面，有一個最重要的修煉，就是改善心智，而且這個改善心智的最好辦法，是團隊學習。所以團隊學習一個最重要的學習不光是學習知識，是相互之間的理解和配合。這就是我們講這個學習組織一個最重要的內容，叫劉總用他的感受來講出來的，雖然他沒用這幾個詞，但他講的就是現代學習最重要的內容，我們過去把學習片面的理解，就只是知識理念。現在講到學習有一種無形的知識，是相互之間的理解配合，到默契地就像一個足球隊，這就是我們團隊學習最重要的內容，如何使一個團隊發揮創造力出來，如何使團隊搭配的比較好，是我們現在學習很重要的內容。
主持人：好我們讓上面那個小夥子講一下。
觀眾： 講到個人學習，但是個人學習變不成企業的學習是因為什麼呢？因為企業沒有Memory。他只有一個Computer ，就是大家在學，學完了之後，這個人死了，或者説這個營業員走了，這個技術拿走了。之後他沒有給企業留下他的知識，那麼就是説沒有沉澱下來。
主持人：我們謝謝他。這是一個現在很多企業都意識到的問題，這也是為什麼很多企業都在設立知識官的問題，當一個企業的學習型的組織目標擺在面前的時候，怎麼樣讓知識成為人們共享的東西，而不是負載這知識的人，是一種知識在人群之間，在組織之間自由地流動，這方面，兩位的企業裏面，有沒有首席知識官。
劉積仁：我們沒有這個方面專門的這個角色。因為實際上，作為一種知識的東西，有的東西是可以積累下的，有很多東西是無形的。在人的肌體上，可能很難發現這個神經，但是它起到一個很重要的作用，所以當我們談到知識的這種利用和管理的時候，實際在它的背後有很多無形的東西，這是企業的價值，而這個價值，能夠通過它的外部的形象表現出來，比如説它的活力，它的競爭能力，內部的團結，但是你把這些東西拷貝到其他的地方也拷貝不了。你把這個破壞掉，也不是很容易，但是你把它能夠繼承下去的話，是通過存在於一個組織，跟隨一些新來員工的加入，不斷傳播的結果，所以一談企業文化的時候，可能大家都覺得這個東西好像很虛，實際上我認為企業文化是很實實在在的東西。它就是一個氣氛，更簡單地説企業文化，就是讓每個員工，工作起來有興趣有激情，感覺到很舒適，而這些東西，你可能也很難把它描述的很清楚。
主持人：余先生。
余曉芒：剛才你提的問題還是很關鍵，就是企業裏頭有沒有設立專門CKO，這表明這個企業在向學習型進展的一個成果。企業花了很多的錢去辦這個學習班，核心問題就是他軟體公司的優勢，這個人力資源庫非常重要，我們是做客戶的數據管理系統，客戶管理系統，把客戶張三李四他愛好什麼保存下來。但是我們光是對外，就沒有想到把自己最重要的人力資源，去建立一個數據庫。因為我們任何的財富都是靠我們的職工創造出來。我們應該像他説的，把我們每個員工的知識結構這個東西弄出來，然後他學了什麼，效果怎麼樣，這個很重要。做出這一個，表明這個企業在學習型組織上進了一大步。做到這一點，他的競爭力就很強，也不怕跳槽。歐美一些先進企業很厲害，人走沒關係，成功包括失敗的經驗，都沉澱下來。
主持人：應該説這個學習型組織，不是一個新鮮的話題，但是由於我們面臨未來的變化越來越不可控制，我們面臨現在的競爭，越來越激烈，所以每一個企業，甚至每一個組織，都應該考慮自己如何去建立學習的氛圍，學習的文化，可能我們今天聊的這些，遠遠不夠，因為建立一個學習型組織的過程，需要人們長期的實踐，需要操作，需要我們再次回想起來孔子那句話：“學而時習之不亦悅乎”。我們下期節目會和大家一起討論學習型組織的其他話題，觀眾朋友們再見。
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