[央視論壇] 絕食不是科學實驗 

央視國際 2004年06月13日 15:58

　　CCTV.com消息（央視論壇）：

　　記者：各位好，歡迎來到《央視論壇》。6月9日廣州一家公司的老闆宣佈開始絕食。他將嘗試絕食60天以挑戰前不久四川中醫陳建民創造的絕食49天的紀錄。而就在6月7日，來自北京的一名絕食者在山東進行了39天零16小時的絕食之後，終因體力不支，自願放棄絕食表演，原計劃堅持55天的絕食宣告失敗。應該説這兩起絕食事件都是因此前發生的四川中醫陳建民絕食49天事件而起。近日，中國科協常委會促進自然科學與社會科學聯盟專門委員會經過調查，就陳建民絕食事件發表了三點意見，指出這個行為是一項以贏利為目的的表演活動，並沒有科學意義，而且在表演的過程中，一直有不科學的現象發生。那麼今天我們的話題就是絕食。演播室請到三位嘉賓，他們是中科院院士何祚庥先生，中國科普研究所研究員郭正誼先生，還有中國醫學科學院院長助理袁鍾先生。在開始今天討論之前，我們先簡單地看一段短片，了解一下事情的來龍去脈。

　　短片：

　　2003年10月19日，美國魔術師大衛*布萊恩在倫敦完成了一項絕食44天的表演並受到廣泛關注。讓布萊恩沒有料到的是，他的這一行為在遙遠的中國竟引起了一系列的連鎖反應。

　　布萊恩絕食表演後不久，來自四川的中醫陳建民就宣佈，他要挑戰布萊恩的絕食紀錄，為東方人爭光！今年3月20日，陳建民在四川雅安的風景區碧峰峽的一間玻璃小屋裏開始了絕食行動。小屋由四根鋼管支撐，距離地面十多米。屋內有床墊、辦公桌和椅子，還安裝了抽水馬桶、淋浴器、空調和電話。在陳建民洗澡和上廁所時，浴室和廁所的下半部分都圍上了半透明的簾子，只露出他的上半身。小屋內有兩條管子與外面相連，用於輸送經過抽查檢驗的飲用水和向外輸送排泄物。陳建民在這間特殊的玻璃小屋裏完成了49天的絕食過程。陳建明在3月31日的公開演講中稱：“醫學界的實質性介入，啟動了對人體生命潛能的科研程序。説明我的絕食行為本質上是一項嚴肅的科學實驗。”

　　陳建民：“我一定不負眾望，不辱使命。”

　　4月29日，北京小夥吳興剛又走進山東諸城市障日山莊，宣告開始為期55天的絕食表演。然而絕食進行了39天零16小時後，6月7日，吳興剛終因體力不支自願放棄表演。6月9日，廣州一家公司的老闆彭藝勇也宣佈開始絕食。他將嘗試絕食60天，與前兩次不同的是，這次絕食是在一家醫院裏進行。

　　彭藝勇：“我只是在做一個嚴謹的科學實驗，是為了拿科學數據。”

　　記者：陳建民絕食這件事情一發生之後，大家對一個概念忽然覺得有些模糊了，因為他自己説我進行的是科學實驗，所以“科學實驗”到底是一個什麼概念，

　　袁：科學實驗是這樣的，所謂實驗是指在一個特定的人為的條件下觀察客觀事物現象的一個方法，它一般有三個過程：一個是要提出科學的假説，這是第一個，要提出科學的假説。第二，要驗證假説，通過實驗和觀察驗證它。第三，驗證完了你得到一些數據要對數據進行分析最後得出結論。就這三個過程。

　　記者：比如説像陳建民這樣的普通人，他雖然説自己是個超人，但在我們看來他畢竟是個普通人，像普通人不是科研人員的人能不能進行科學實驗，他進行的叫不叫科學實驗？

　　何：這件事情跟人沒有關係，也可以普通人，也可以是個科技人員。關鍵就是他做的實驗是否科學。比如説科學實驗要求可重復，可以讓人家可以檢查。他有許多都是沒有記錄的，比如説他説他沒有吃東西，怎麼知道沒有吃東西，你得給人提供這樣的證據。

　　記者：如果提供不出這樣的證據？

　　何：當然我們就要打問號了。比如説他説他沒有吃東西，而且七七四十九天沒有吃東西，怎麼證明這件事情，他要給出這樣的證明。因為人不可能天天監視，包括你説公證人，公證人他説他公證了，他在場他能公證，公證人睡不睡覺，也沒交代。

　　袁：這個實驗就是一個觀察實驗，觀察實驗尤其是生物學的觀察實驗，陳建民本人是一個受試者，他旁邊有沒有醫生或者是科研人員，特別是科研人員，那才是做實驗的，他是一個受試者，實驗裏面有受試者，有處理因素，還有實驗效應，還要控制偏差，另外還有包括我們的原始記錄，包括選統計方法，這是一個實驗的內容。他本人是一個受試者在裏邊受試，比如我們要處理他的什麼因素，比如他説是絕食，我們要處理，要觀察他小腸的吸收，血液的營養成分，能量的代謝是要監測的。

　　記者：那似乎在發生過的整個絕食過程這些實驗並沒有進行？

　　袁：如果這些沒有我們就要表示懷疑了。尤其是觀察，觀察是最容易出差錯的。我舉個最簡單的例子，有一個醫生説一個試管裏邊有糖尿病人的尿，請大家注意這個尿是甜的，我做一個實驗給大家，然後我蘸了尿，嘗了一下是甜的，但是他蘸的時候，表示我嘗試的這個動作，讓同學都來嘗試，同學都舔了一下尿，但是老師説了一句話，請大家注意我是用中指放下去，舔的時候是食指，所以大家觀察不仔細都嘗了尿，所以觀察是要訓練的，在國外生物實驗室裏有觀察課的訓練，一是要有訓練，二是要有豐富的經驗，三他和這個實驗應該沒有任何利害關係就説得出正的和負的結果，和他沒有利害關係的人才能有資格來做。

　　郭：這裡的問題在這兒。第一，他的首席醫學的監測者是他的師兄，一個姓張的。

　　記者：他們倆據説已經相識30多年了。

　　郭：對。

　　記者：我們從生物學的角度來看，因為剛才我聽了幾位專家的意見，都認為這並不能算是一個科學實驗，但是我們如果從科學實驗的角度來看，一個人如果真是要挑戰自己的絕食期限的話，科學的角度來看，你們目前掌握的情況，最長的絕食期限是多少天？

　　郭：據我知道的，大概埋在礦井裏頭，能活下來的最多12天，已經是超期了。當然第一有水，第二得有空氣。第三個，把能吃的東西都吃了。

　　袁：我們一般講的正常的成年的健康人，他攝入的能量和消耗的能量應該是均衡的，只有均衡，才能健康。如果説不吃東西或者是不喝水三到五天是有可能威脅生命的，或者説光喝水不吃東西那麼7到10天是要威脅生命的。

　　記者：但是陳建民自己説他自己並不是一個普通人，他這麼解釋，他説大氣層中富含有人體所需要的各種微量元素，可以通過我的嘴、鼻和毛孔呼吸來吸取。

　　袁：那我再告訴你，首先我們人吸收的能量和消耗的能量應該是均衡的，不均衡就會威脅健康。二我們人不能直接利用光能、熱能、電能、機械能是不能直接利用的，我們惟一利用的能是食物中的化學能。人只能利用碳水化合物、蛋白質、脂肪。

　　記者：但您看他説他有科學依據，陳建民説黃帝內經裏面就明文記載了天養人用五氣，地養人用五味，所以我採的是天地之氣，我能活下來。

　　郭：你正問到點上了，他就是專門研究《內經》的中醫醫學博士。

　　袁：我待會要告訴你這實際上就是秦漢時期的成仙術，成神仙的一種方法之一。為什麼呢在秦漢時候很流行這種方法就認為。凡人吃五穀雜糧，我們要成為神仙就要去掉凡人吃五穀雜糧的特點，所以只有不吃五穀雜糧就能成神仙。吃什麼，《白雲子》裏面的《服氣精氣論》説得很清楚，“食谷者知而夭”吃五穀的人知道了就要死掉的，“食氣者神而壽”。包括《列子》裏邊的《黃帝篇》也説得很清楚，山上有神人，神人幹嘛？“飲風”，喝風，吃露水，吃露，不吃五穀，神人就是這樣。當時的《莊子》、馬王堆醫書包括《抱朴子》裏面大量地記載，秦漢時期流行這個。

　　郭：他首先混淆了一個觀念，所謂絕食和辟穀不是一回事，辟穀説要修神仙，不吃人間的煙火五穀雜糧，但是到山裏其他東西都吃。

　　記：採氣去。吃水果，野草，能吃的，所謂微雀，採微雀挖黃精，照吃不誤，但是都沒能成神仙，誰也沒成。這是一，他把這個東西和絕食混在一塊兒了，絕食不是這麼回事，絕食就是什麼都不吃。

　　記者：既然做科學實驗，那麼應該是整個實驗過程中是事無不能與人言，但是恰恰在他的實驗的過程中，有些東西他一直是不願意正面去回應，甚至有些是躲避的，為什麼會這樣？

　　何：這説明他不是科學實驗，就不是科學實驗。

　　郭：他問題在這兒，他那屋子裏的東西沒有經過認真的科學檢驗。比如説，有牙膏，有肥皂，是不是還有別的我不知道，至少有牙膏、肥皂。可是有人看見他偷吃牙膏，他説他沒偷吃，那牙膏，宇航員的食品也是牙膏狀的，肥皂會不會是巧克力做的，沒有人去檢驗。他入那個玻璃房之前只是讓幾個記者進去看了不到一個鐘頭。再有一個就是説，他所有的大小便，如果他絕食，那最多三天肚子拉光了，他就沒有大便了，而便出來的東西必須經過科學檢驗。

　　上海電視臺的記者是由那兒直接飛北京找的我，説他掉了20公斤，他説出來歡蹦亂跳。他如果真正是掉了20公斤，起碼得臥床半年才能緩過來。蹦出來，人家給他慶功，他是大吃大喝，喝酒就跟喝水一樣，他説就這樣的話能夠是絕食的嗎？

　　觀點：科學實驗要有記錄、可重復，要經得起其他人的檢驗。陳建明的絕食不具備科學試驗的種種條件，因此不是科學實驗。

　　記者：那我們分析這麼多，他圖什麼呢，三位覺得？

　　郭：發財，出名。參觀絕食前去碧峰峽門票兩塊，自從擺上了他以後，門票就是改成了80塊一張門票，當然還有套票，還可以看點別的，套票是150，這樣而且據他們自己承認，這一段去碧峰峽的人數比過去多了8萬多人，從2塊錢到80塊，再多8萬多人，你説他收入有多少，怎麼算不清楚。

　　記：這是不是一種企業行為呢？

　　袁：裏頭有動機，肯定是有利益某種東西驅動。

　　記者：再有一個陳建民他一直説，我之所以這麼做是要弘揚我國的中醫文化。

　　袁：剛才談到辟穀，辟穀實際上是，要通過逐漸吃一種藥來代替吃五穀，比如説吃石葦、茯苓、松實。

　　記：就是他還得吃東西，這是古代的。然後他幹嘛呢？他要避諱濁陽，或者霜霧，這是他要避諱的。但是他吃什麼呢就是朝霞，或者陽光。分季節的不同，有專門的不同的説法。古代很多有詳細的記載，這是辟穀的幾個方法。因為它是神仙術。《內經》是中醫比較經典的著作。明確指出，“居於鬼神者不可與言至德”。就是不要和他説高尚的中醫是反對居鬼神者（信鬼神的人）。二一個中醫也同樣對剛才我説的不吃五穀的看法，中醫裏《靈樞*五味》就很清楚説到，“谷不入，半日則氣衰，一日則氣少矣”。半天就要氣衰，一天就要氣少，幾天以後就不行。中醫很明確告訴你。而且我們現在正規的中醫教材裏，辟穀從來沒有納入進來，辟穀就是一個民間的神仙術。

　　記者：所以也談不上弘揚中醫文化。

　　袁：和它沒關係，中醫要弘揚的，中醫的辯證論思想，中醫的以毒攻毒思想，中醫包括很多好的東西，包括人和天道的思想。弘揚辟穀這種東西和中醫沒關係。

　　記者：有沒有必要跟外國人去比這個，看誰絕食時間長，我們能不能給他定義為就像他自己説的給中國人爭了光。

　　何：那是魔術啊，比較要有可比性，人家説是魔術，不可比。

　　郭：魔術是魔術，科學是科學。魔術是有科學，但是魔術表演的東西不是科學。

　　記者：那我們來看陳建民攪起了這麼一次絕食事件，我們以為這是一個偶然的個體的事件，但是發現在此之後有很多人效倣，比如北京有一個人提出創陳建民的記錄，要55天絕食。接下來廣東又有一家企業的董事長説我還要再破他的記錄，我提出60天。現在知道北京這個絕食的人已經失敗了。為什麼會蜂擁而上，連這個東西也要學，他們圖的又是什麼？我在猜想會不會裏面他們也存在一些這種叫做嘩眾取寵或者吸引人目光的這麼一種（想法）？

　　何：也用玻璃房子，是不是讓人參觀，參觀門票是多少。

　　袁：為什麼不用科學的方式來做，我們可以在實驗室做，你幹嘛要到外面，你想表演，你想讓過路的人觀察，老百姓有什麼觀察能力。

　　記者：那不是觀察，那叫參觀。

　　觀點：陳建明絕食事件以及之後的絕食“挑戰”，其實質都是商業炒作行為，其目的是為了贏利、出名。

　　記者：我們來想目前我們權威機構是在陳建民絕食之後相當長的一段時間，也沒有發出對這件事情的評價。那麼是在5月底的時候才對這件事情有了一個科協的一個專業委員會，才發出了自己的意見。為什麼會這樣呢？為什麼沒有及時做出？

　　袁：為什麼開始包括科協或者專家對它沒注意，為什麼？其實他倒是很希望像何老師這樣的大專家去反對他，因為會反對他，會提高他，實際上開始時的確不需要。但是當媒體在炒作他，媒體有各種原因，這樣鬧得比較大了，這個時候不得不出來説話。

　　郭：他是很希望何先生我、和司馬南去，我説何先生、我、司馬南對於以商業為目的的表演，我們積20年的經驗絕對不去看，因為你去看，你沒有給我檢驗的條件，我在底下看幾眼，人家接著就説了司馬南、何先生去了。何先生，你認為這是真的還是假的，何先生説我認為是假的，那你有什麼根據？何先生他沒有去檢查，他沒有給你檢查的權利，何先生説我也看不出假，那就是何先生認為是真了的，這一炒，連何祚庥都去了，大家趕快去吧。

　　袁：何祚庥都無言可答。

　　郭：結果何祚庥弄一個尷尬，所以這種事，他是成心弄一個圈套想把我們套了去。

　　何：這個問題我這麼看，首先這件事情它不是科學。所以既然不是科學的話，我們幹嗎要嚴重對待它，它根本不是一個科學的事情，也不需要我們這些科學工作者來鑒定它是不是科學。而且識別這件事情不是科學，並不是很難識別，誰能夠説不吃飯，不是辟穀，辟穀與絕食有差別，他這個是不吃任何東西只喝水，如果是這樣，你是要有記錄的，這是比較清楚的事情。像這一類的事情，如果有人一定要做這個實驗，等到實驗完了以後，你如果媒體再去報道一下，也還不晚。現在問題是這樣，非常奇怪那些媒體急急忙忙希望去報道。

　　記者：我正是想問三位。媒體在這件事情裏邊充當了什麼樣的角色？

　　何：我認為充當不光彩的角色。

　　記者：目前經過一段時間的沉澱之後，大家都對這件事情有了自己相對比較準確的一個看法。那麼我們現在大家對它是一個不屑一顧的態度。但問題是如果真的是能夠確鑿地證明他做的這一切裏面有假。那麼法律是不是也要介入？不僅是一個人們態度的問題了。

　　何：像這類的問題我認為應該最為合適的管理辦法就是所有人都不理，所有的報紙雜誌一概都不給他宣傳，就當這件事情沒有，他就不會去弄了。

　　郭：他現在還預備繼續幹，所謂的萬貫集團已經宣佈要把玻璃房子當成一個減肥中心，減肥就是不吃飯去減肥。我相信哪位要是到哪兒減肥，准保要讓他害掉，這事醫學家很清楚。你楞絕食去減肥，最後能得厭食病，得了厭食病的話後患無窮。再一個就是他還要在那兒設一個擂臺，這也是萬貫集團説的。那個房子裏頭擺兩張床，誰要是願意比賽絕食可以進去睡在裏頭，看誰絕的時間長。他還要繼續炒作這件事。再有一個，所謂挑戰吉尼斯世界紀錄，吉尼斯世界紀錄裏頭沒有絕食記錄，有的紀錄，我是不贊成的，比賽喝啤酒喝多少，比賽吃比薩餅，誰吃得多，誰吃得快，這種我認為也是不應該提倡，也是傷身體的，但是沒有絕食紀錄，因為不可能有真正的科學監督，所以吉尼斯拒絕絕食紀錄。至於那個60天説是要挑戰諾貝爾獎，那就更是開玩笑，什麼叫諾貝爾獎，他都不懂。

　　袁：他如果損害了人家的財産甚至損害了人家的生命，如果出現這個問題，法律要介入進來要有法可依，比如，如果有人在絕食過程中，絕食死過很多人，那是另外一回事，只要法律有依據，出了這種情況下。但是至於説個人練這種東西，我個人的看法我是主張比較寬容的態度，你練個人的，但是如果你要傳播要影響大眾我是反對的，我是不贊成的，但是如果要騙錢財，那就要由法律處理。但是你如果要進行科學實驗，就要真正的科學實驗，可以來做真正的科學實驗，我想這四種態度要分清楚。

　　觀點：個人搞絕食我們可以不干涉，但我們反對以絕食表演誤導大眾或者號稱絕食是科學實驗。如果絕食表演中還有騙財傷人的情況發生，法律也應當介入。

　　在陳建民絕食之前，美國職業魔術師大衛布萊恩去年搞過一次為期44天的絕食，但是在絕食結束之後，大衛很快向媒體公佈説這次絕食是魔術表演，自己表演的秘密是每四個小時爬出來進食一次，因此沒有人會質疑大衛的絕食，因為大衛從未標榜過自己的魔術是科學實驗。為什麼有人會質疑四川老中醫的絕食呢？這是因為他標榜他的絕食是一次挑戰科學的實驗，但又拿不出讓人信服的憑據，科學來不得半點虛假!