《草原回歸》

   
　　主持人： 你好！消失了30多年的草原又重新出現了，這件事吸引了100多位政府領導去這個地方尋找經驗。這個草原叫烏蘭察布草原，就在內蒙古的烏蘭察布盟。"天蒼蒼野茫茫，風吹草低現牛羊"描述的就是這個地方。但是在60年代，這裡的人們把草原改造成了農田，這個地方的天然草場幾乎全部沙化退化，由於這裡距北京只有300多公里，這裡的生態惡化已經直接影響到了京津地區的生態安全。

　　現在烏蘭察布草原的生態面貌，又恢復到了50年代末水草豐美的景觀，當地人稱之為"草原回歸"。那麼草原為什麼會回歸？它又帶回了什麼東西呢？我們今天首先採訪內蒙古烏蘭察布盟的黨委副書記梁漢武，他是當年改變烏盟面貌的決策領導之一。

嘉賓：梁漢武  內蒙古烏蘭察布盟盟委副書記
     　  喬來河  烏蘭察布盟四子王旗西河子鄉北庫倫村村民

訪談一：

    主持人：你們退耕還林還草是從94年開始的，但是94年的時候國家的政策可是還沒有出臺，你們沒有先例，而且當時農民的抵觸情緒非常大，就是因為沒有成功的先例，你怎麼敢保證那種方法能夠成功呢？

    嘉賓梁：因為這個幹也得幹，不幹也得幹，非幹不行。所以儘管有很多困難和問題，我們決心很大，就是當時我們説的那就是背水一戰，義無反顧，堅決幹到底。多大的困難我們也要幹到底。因為這條路非走不可。如果不走這條路，繼續廣種薄收，墾草種糧，風蝕沙化，那就不僅把我們這一代，而且把我們的後代都葬送了。

    主持人：可是這個生態建設需要投資，非常的巨大，錢從哪兒來啊？我們知道烏盟地區是全國典型的貧困地區，錢是更不容易拿出來的啊？

    嘉賓：對，這個確實是很重要的問題。從1994年開始，我們推行這樣一個戰略，是需要大量的資金。烏蘭察布盟的地方財政是特別困難的，我們的財政收入僅夠發工資。公費的開支有時候還不夠，所以根本沒有錢拿出來發展生産。在這個情況下我們想辦法，我們有一句話叫"只要思想不滑坡，辦法總比困難多"。我們把國家給我們的各項發展生産的資金，比如扶貧資金、以工代賑資金，還有各項農木林水的專項建設資金。我們把這些資金中能夠用於退耕種樹種草的這些錢拿出來、捆起來，集中投入到退耕種樹種草中去。

    主持人：如果這兩年一直大旱，這些年一直大旱，就是不給你們條件，也能搞成？一定能搞成？

    嘉賓：我們考慮從總體上推行這個戰略以後，肯定能夠收到比較好的效果。當然其中也可能出現問題，那怎麼辦呢？你比如遇到天災，我們種上草了，退了糧種上草了，但是老天爺沒下雨，我們種的草都死了，或者沒出苗種的草都死了，也有這個問題。

    主持人：那你們怎麼交代？
 
    嘉賓：我們認為今年死了，明年繼續種，沒有不下雨的老天，它明年可以下雨，明年還可以種，還可以出苗。失敗一次我們不怕，繼續來。我們就這樣有決心，我説有這個決心，實踐證明我們成功了。

    主持人：但是調撥專項資金是違規的，沒有人去告你們嗎？

    嘉賓：這個問題也有，當時我們也是冒著風險的。因為這個資金一般都要定項目的。但是一個我們是把這個專項資金中可以用來種樹種草的（那部分）挪到這兒，這個也不是違反原則的。當時有些部門也提出了好多意見，甚至有告狀的。我們那個告狀信有告到內蒙黨委的（有）這麼多。

    主持人：沒有對你們形成壓力嗎？

    嘉賓：但是黨委政府也理解我們的困難，就是支持我們把這些錢捆起來用，投到這個種樹種草中去，這一點我們也是冒著一定的風險。但是後來由於我們種樹種草成功了，最後上面也把這個事情不當個問題了。

    主持人：如果不成功呢？

    嘉賓：如果不成功，我們認為是一定能成功。因為種樹種草沒有多大風險，頂多是老天干旱抓（長）不了苗。一般種上都能長起來，沒有多大風險。它長上草以後，第二年第三年就可以購牲畜，就可以發展畜牧業。這個畜牧業發展起來了，老百姓就可以賣錢。

    主持人：您的第二個辦法是出動農民來出義務勞力？

    嘉賓：對，對。

    主持人：如果農民不願意怎麼辦？

    嘉賓：當時我們一個是教育發動農民，説清道理讓他們積極參與改善生態這個大的工作，因為這是關係到農民長遠利益的，也關係他的當前利益，更關係到長遠利益。所以用這個思想教育説服農民。第二個我們有一定的行政手段，比如每一個勞力要攤一定的積累工和義務工，這個你是必須完成的，所以這個積累工我們就拿來讓它種樹種草，這個我們叫做以勞動力作為替代資本解決資金不足的問題。我們統計了一下，就是從1994年我們提出這個戰略到現在六、七年了，我們大約投入了6000多萬個勞動日。我們算了一下按當地的工/日價格折合起來大約有3億多元的資金。我們就是通過這樣一個辦法，自力更生，我們叫“自費”，自費退耕還林還草。

    主持人：1994年的時候，你們面臨的困難是説服農民去把種糧的田退出來種草，有的農民不願意。

    嘉賓：農民當時有些是不接受的，他當時考慮，原來種10畝地尚且不得溫飽，如果讓我退掉5畝種樹種草，剩下5畝地種糧食，那麼糧食不就更少了嗎？我靠什麼來填飽肚皮呢？（他認為）解決不了這個問題。

    主持人：他説的也有一定的道理。

    嘉賓：他有道理啊，我就説你提出退耕種草是對的，但是你不顧農民的眼前利益和長遠利益，沒有一個辦法保證他的眼前利益不受損失，你這個戰略就推不通，因為缺乏群眾基礎。

    主持人：那你們種草的戰略應該是一個長遠利益吧？

 　 嘉賓：是長遠利益。

    主持人：那怎麼保證眼前利益呢？

    嘉賓：眼前利益也考慮呀。我們的辦法就是以進促退。什麼叫以進促退呢？就是在這５畝地裏頭通過計劃經營讓它打出10畝地，甚至超過10畝地的糧食。我們採取的辦法，比如説把過去低産低效的小麥油麥割掉，換成什麼呢？換成高産高效的馬鈴薯和腹膜玉米，實踐結果我們5畝地，打出不僅打出10畝地的糧食，而且超過這10畝地的糧食。所以這不就解除了他的後顧之憂了嘛。他種5畝地，就可以比10畝地（打）糧食還多。他退給我5畝地，他不就沒有後顧之憂了嗎？

    主持人：如果國家一直沒有優惠的政策出臺，沒有這個退耕還林的這個政策的推出，你們就會一直處在這種有可能違規的，至少是實踐的一個階段。我想知道你們這個實踐的標準，對與錯的標準是什麼？

    嘉賓：標準就是這個退耕還林還草，有利於改善生態；有利於改變生産條件；有利於增加農民的收入，提高農民的生活水平，這就是標準。

    主持人：今年北方的雨水比較充足，所以很多人説烏蘭察布草原重現綠色是靠老天爺幫忙。

    嘉賓：我認為這個説法是不全面的，因為今年雨水是比去年多一點，但是據氣象部門統計，雨水上半年比較多，下半年還不如去年多，所以烏蘭察布盟今年草長得比較好，我們主要是退耕還林還草、人工種草這一部分長得特別好。

    主持人：您覺得老天爺幫了多大的忙？

    嘉賓：我們認為主要靠人。過去的也是天，為什麼就把草原退化了、沙化了、水土流失了。現在還是這個天，天沒變啊，還是靠人，還是靠我們黨和國家的政策好，我們這個"進退還"戰略這個思路對頭，靠廣大人民群眾的努力奮鬥，我們一定把過去那個違背自然規律的做法，變成順應自然經濟規律，這樣我們就能成功。好，非常感謝您接受我們的採訪。

採訪二：

    主持人：我在介紹您的時候有點尷尬，我不知道怎麼介紹您的身份您看您原來是種地的是農民，現在呢又承包了地，以後種了草而且還養了羊，是不是應該算牧民了？

    嘉賓：我是農民，主要是現在是轉化了，現在土地有的種些草玉米，還有種點兒土豆。

    主持人：還是種著地呢？

    嘉賓喬：還養了40多只羊。

    主持人：您知道生態這個詞嗎？

    嘉賓：知道了，生態。

    主持人：您是哪年聽説這個詞的？

    嘉賓：生態建設從1994年我們那兒，就説到這個生態建設，就知道這個生態建設了。

    主持人：什麼意思？

    嘉賓：生態建設，在我們那兒具體説法就是防風固沙，防止水土流失。具體的説法就是坡糧地上種草種樹，把這個坡糧地大地綠起來。

    主持人：種草真的比種糧划算？

    嘉賓：一開始人們認識不了，後來就認識了，種草就是比種糧合算。種糧一畝地打80多斤，每斤才5毛左右，一斤小麥，合40多塊（錢）左右。種草一畝草，乾草産2000多斤，賣的草籽收入一塊兒算將近200（元）。這麼一算呢一畝草能喂一隻羊連這個轉化的也比較合算了。所以我們都認識了，從我本身就有這個切身體會。

    主持人：但是1994年的時候，那會兒讓你把種糧的地改成種草，您那會兒還不知道種草好啊？！

    嘉賓：就是説我們村吧，也有個別人就不同意，有這麼一戶他就空下了，空下就種小麥。其實等到第二年第三年見效益了，他自動也就種上草了，這麼個（原因）。

    主持人：那是後來才知道的，後來停二年他就體會到了。種一畝草能養一隻羊，反過來賣點兒草，賣點兒草籽，兩方面比種糧合算。所以有這麼一個體會。剛開始我認識不了，確實從我個人認為不種糧種草了，認為從咱們內蒙古這個大草原來看，從四子王旗看，這個草還是比較多，認為種草不是一條路子。後來經過切身的體會切身的實踐確實也可以。那既然種草這麼划算，你為什麼還要留5畝地種糧？

    嘉賓：留5畝地，剩下的土地都是水澆地，都達到了保灌了（保證灌溉）。

    主持人：就不會像以前那樣歉收了？
 
    嘉賓：對了，保證灌溉能澆上水了。

    主持人：現在這些承包上百畝地的人，每年就能拿到幾萬公斤的糧食，還能拿到上萬元錢的補貼，你不羨慕他們嗎？

    嘉賓：現在我們那兒就有大機器，有享受農業補貼的大機器。但是每畝退一畝還給這麼些錢，必須在山坡上搞一畝小流域治理。就是搞生態建設工程。

    主持人：就是不光給錢，到時候還要帶任務。

    嘉賓：我們每一個社員要退一畝（地），（同時）在山坡上搞一畝生態建設工程。

    主持人：那是義務的？

    嘉賓：那就好像是，你要想享受這200斤糧，必須到山坡上搞一畝小流域治理，搞一畝生態建設工程。

    主持人：你的合同簽了30年，我聽説，但是這個錢款補助好像只保證8年。

    嘉賓：我們的補貼有超額，草可以喂羊、種地轉化搞養殖業。

    主持人：搞養殖業挺賺錢的？

    嘉賓：養殖業像這個寒羊，下一個羔子可以賣400多塊錢，也就是説你現在手裏面的這些地保證您的生活越來越好，沒問題？
 
    主持人：沒問題。

    嘉賓：就是。現在這個生活水平同1994年以前（相比），從我自己本身這個家庭又多增加了很多財産，從1994、1996年開始有摩托車、有冰箱、有大腳輪（大拖拉機）、有小四輪。

    主持人：沒有補貼還會越來越好？

    嘉賓：主要是調整結構了。就是説瞄準市場調整結構就能賺錢，瞄不準市場調不好結構，根本掙不了錢，賺不了錢。

    主持人：那現在要開個玩笑來説的話，現在人真的能吃草了，您説是不是？

    嘉賓：哦。
 
    主持人：非常感謝您接受我們的採訪，謝謝。

  
結束語：

    現在退耕種草恢復生態，已經納入了烏蘭察布盟地區政府的經濟社會發展規劃，今後每年要確保治理開發300萬畝土地，其中退耕種草200萬畝，開荒開發100萬畝，簡稱"3.21工程"。