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《五環夜話》

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天元•三連星

　　主持人：張虹

　　嘉　賓：藤澤秀行棋聖　武宮正樹九段　小林覺九段　常昊八段　王誼五段

　　時　間：1998年9月11日

　　地　點：中央電視臺

　　主持人：在我印象當中這是我們第一次能夠請日本的棋手來到我們的演播室，今天我們非常榮幸地請到了來京參加比賽的日本棋界的元老，堪稱元老級的人物藤澤秀行棋聖，來到這裡的還有非常著名的日本的武宮正樹九段，小林覺九段和中國的常昊八段，場上還有一位嘉賓是中國圍棋協會的副秘書長王誼五段。説起藤澤先生很多話題都值得聊，我想先問一個小問題，就是我聽藤澤先生在日本神奈川的家裏有一小塊地，專門用來種菜種花，我不知道現在還有沒有這個習慣？如果有，今年的收成怎麼樣？

　　藤澤秀行：收成好，西紅柿這麼一大筐呢！我一直吃不完。

　　主持人：棋界有人到藤澤神奈川家裏做客的時候可以親口品嘗一下藤澤先生種的西紅柿。我想藤澤先生有很生活上的愛好，比如我知道藤澤先生特別愛抽煙，好像一天煙癮也特別大，一天得抽得多少支煙？

　　藤澤秀行：少點，50支吧。

　　主持人：我們都知道藤澤先生身體並不是很好，包括有些職業棋手都把煙戒掉了，韓國的曹熏鉉據説就把煙戒了，藤澤先生為什麼不戒煙呢？

　　藤澤秀行：為什麼我戒不掉煙呢？我的意志品質太差。

　　主持人：其實藤澤先生確實謙虛了，我想棋迷朋友們都知道，棋界有一種廉潔叫“秀行精神”，秀行先生今年已經73歲高齡了，仍然活躍在日本棋界的第一線，我想很多棋迷朋友都會問藤澤先生這個問題，為什麼這麼大歲數還要繼續下棋？

　　藤澤秀行：我73歲還戰鬥在第一線上，因為我總覺得我現在的棋特臭，還有好多搞不懂的，我又特別喜歡圍棋，想弄明白，所以天天還在繼續努力。

　　主持人：我記得秀行先生説過“對圍棋的理解只有7%，我不知道這句話是否正確，是否出自秀行先生本人之口？如果是的話，秀行先生為什麼會得出這一結論？

　　藤澤秀行：確實是，這事是跟日本圍棋的宮藤紀夫──現在的天元説的，我們三個那時候正在一塊，那天我也喝多了，三個人説如果圍棋100的話，咱哥兒仨懂多少，個人拿一張紙寫上。我那天確實喝多了，我記得那天寫得不是3就是4，就是我只懂圍棋的3%，4%，等我清醒了，我也覺得我最多懂3%，4%。但是，世界上恐怕懂3%，4%的一個都沒有。

　　主持人：秀行先生是日本棋界的名譽棋聖，有這樣高的地位才懂3%，4%我確實很吃驚。我問這樣一個問題：73歲高齡的秀行先生在前年的富士通比賽八強賽中好像還戰勝過中國的曹大元，在這種高水平的比賽中，秀行先生有沒有昏著？

　　藤澤秀行：有，經常有昏著。我有一個毛病，從小就出昏著。

　　主持人：秀行先生是日本棋界第一屆名人，第一屆棋聖是第一屆天元，可以説是日本棋界代表一個時代的人物，不知道秀行先生為什麼總和第一這麼有緣呢？

　　藤澤秀行：第一次天元戰的時候，在日本棋院貼了一張對陣表，有一個經常跟我喝酒的老記者看了表之後，説現在就您這歲數這表就上不去了。我想也可能是由於他這話讓我一生氣，我就把第一屆冠軍拿來了。但是回憶起第一屆我拿名人的時候，我可是贏了吳清源，贏了坂田榮男以後拿的名人，不過那是35年前的勇夫了。

　　主持人：説起第一屆名人，我想很多中國棋迷也都會記得，第一屆名人的時候吳清源實力也非常強。那場比賽最後一盤棋，吳清源和他的對手坂田榮男下成和棋，在這們的情況下，藤澤先生順利獲得了名人，不知道藤澤先生是否還記得？

　　藤澤秀行：當年最後一盤棋是我跟加藤下，吳清源和坂田下，我們幾個哥們出去喝酒了。我是喝了一家又一家，轉了一大圈，一點多以後回到家，那時候吳清源坂田已經下和了，因此我成了第一屆名人。

　　主持人：在日本棋界第一屆名人是職業棋賽裏第一個大的頭銜，我有這樣一個問題，很多棋迷也經常探討這個問題，就是説藤澤先生和吳清源先生能有機會在名人這樣巨大的比賽中相遇的話，藤澤先生有沒有實力戰勝吳清源，或者説你們倆的實力誰強誰弱？

　　藤澤秀行：那是35年前，那時候吳清源肯定是我的前輩，也是我的都是老師級的。

　　主持人：吳清源好像比秀行年長十歲。

　　藤澤秀行：而且吳清源的聲名也很大。但從當時的棋來説，我那時候的棋內容應該説比他稍好。

　　主持人：剛才很多場合藤澤先生都説特別愛喝酒，我聽棋界有人開玩笑，下棋的人好像酒量大下棋的本事也越大，不知道這個例子在秀行先生身上是否靈驗？

　　藤澤秀行：當然不好説一定得酒量大棋才能好，但是酒有放鬆神經、安慰人體的功能。中國著名的詩人陶淵明，在他的詩裏有很多涉及到酒的，寫酒的，李白也是，杜甫也是，為什麼呢？可能就是刺激人的神經，心態。比如説像我們職業棋手，在重大比賽之前的前夜總是不讓自己想棋，涉及棋。

　　主持人：藤澤先生在日本棋界是性格比較豪爽的棋手。我以前聽説過這樣一個故事，説藤澤先生非常喜歡用三國演義中的人物來比賦現實中的棋手。比如説張飛是誰，有點像中國的劉小光。我不知道秀行先生自己比賦一下他最適合當三國中的誰？

　　藤澤秀行：當時我正好跟馬曉春，曹大元，劉小光三個人在一塊的時候，我一看，我給你們三個人都安一下吧：馬曉春－諸葛亮，曹大元－林沖，劉小光不是張飛，是李逵。

　　主持人：把水滸跟三國弄混了，不管三國中人物還是水滸中的人物，秀行先生您把自己比做誰？

　　藤澤秀行：我嗎？好像還沒人像我，沒怎麼深想。

　　主持人：我想藤澤先生評價一下中國棋手，我知道無論是聶衛平，馬曉春，可以説是藤澤先生的學生吧，請藤澤先生評價一下聶、馬包括常昊這樣的棋手。

　　藤澤秀行：馬曉春才能出眾，聶衛平有點韌勁，常昊厲害。不過説常昊的厲害就是剛才我説的那樣，他還不懂3%，4%。

　　主持人：我聽説現在藤澤先生手下有一批年輕棋手，其中包括中國棋聖聶衛平的公子孔令文，也在藤澤先生的秀行軍團當中訓練。您怎麼評價孔令文？

　　藤澤秀行：孔令文現在的棋還很臭，他在入段之前棋更臭，但是他在大家都覺得他打不進初段時候打進了，説明這是一個運氣非常好的孩子。這可能是孔令文的最大特點。

　　“三連星”論昌鎬

　　主持人：武宮先生在1996年中日韓三國名人對抗賽，也是所謂世界最強賽中是以0比2敗給了李昌鎬，但是非常有意思，我們中國圍棋記者曾經採訪過李昌鎬本人，問李昌鎬最崇拜哪位棋手，李昌鎬説他最崇拜武宮正樹。我不知道為什麼李昌鎬最崇拜武宮正樹，武宮正樹還要以0比2輸給李昌鎬？

　　武宮正樹：説起李昌鎬，我有這麼一個感覺，我今年47，李昌鎬23，我現在的兒子21歲了，所以我跟他有點特殊的感情。但是説起棋來，我跟李昌鎬經常交手，跟他垢時候感覺他老是非常沉著上，井井有條，不緊不慢地下，他下棋老跟仙人似的，所以我跟他對弈總還是一個未成熟的小孩，他是一個仙人，所以我估計以後下長時間也恐怕只有這個距離了。

　　主持人：武宮正樹先生的意思説是在年齡上自己是父親的年齡，但是下起棋來輩份要比不上李昌鎬了，

　　武宮正樹：小常昊坐在棋盤邊也給人這種感覺，但是李昌鎬給人的感覺更深，如果我稍微有一點李昌鎬那種仙氣的話，那我還能贏很多很多的棋。

　　主持人：説起贏李昌鎬，在坐的小林覺九段，我記得是在1996年的東洋證券杯上，半決賽小林覺九段曾經戰勝過李昌鎬。當時有好像為中國棋手出了一口惡氣的感覺。小林覺先生能不能給我們講一講他當時戰勝李昌鎬那一盤是怎麼樣的？

　　小林覺：我這個人贏人家棋我都記不住，輸的棋我全記住了，我下棋有一個毛病：自然不自然的老得看看對手的臉。對手形勢好的時候表情特好，他形勢不好的時候特難受，我曾經特別喜歡觀察這個。但是李昌鎬形勢好沉默，臉色沒什麼表情，形勢不好也沒什麼表情，始終不變，就像石佛似的。所以比起他的棋來説，他石佛般的臉對我壓力更大，讓我更不好對付。

　　主持人：我好像聽棋界的人説過，曾經有一次李昌鎬在下棋的時候記者給他照相，照了一卷，衝出一看，全都一模一樣，根本就沒什麼區別。但是説起戰勝李昌鎬，仿佛成了一種中國和日本棋手共同的目標了，我想大家更關心的是常昊，常昊和李昌鎬今年已經下了這麼多盤了，不知道經過這幾盤下來，常昊覺得還有沒有信心把這座大山給扳倒？

　　常昊：我想李昌鎬的水平和成績還是有目共睹的，非常厲害。我覺得以他現在的競技狀態可以説是世界上最優秀的棋手。今年我已經跟他下了4盤了，很可惜一盤都沒贏。但是通過這幾盤棋也發現李昌鎬還有走得不好的時候，並不是説一點機會都沒有。我想雖然輸了那麼多盤，但是也看到他還是有弱點，因為他畢竟也是人。打敗李昌鎬不光是我一個人，我覺得是整個年輕棋手，中國的也包括日本的，還有韓國的年輕棋手的共同目標。圍棋既然是中國發明的，我覺得中國的年輕人更應該把打敗李昌鎬作為一種目標。

　　主持人：常昊有沒有這樣一種心理，就是總捅破不了這層窗戶紙，北京話叫“挺撮火”的，你有沒有這種感覺？

　　常昊：當然，有時候跟李昌鎬下的幾盤棋形勢還不錯，但沒贏下來，我想這個主要還是自己的水平問題，因為李昌鎬最厲害的就是在後半盤，在形勢不好的時候，他特別冷靜，怎麼讓對方更容易犯錯，這個是一般棋手很難做到的。他什麼時候都保持在冷靜和高度的集中，我想這個也是他厲害的地方。

　　主持人：我聽一些棋界的人講，小林覺先生，那次戰勝李昌鎬和中國棋手周鶴洋戰勝李昌鎬有一個共同點，就是在比賽的前半盤，在那種激烈的對殺當中李昌鎬就已經受到了很大的挫折，在這種情況下，才能戰勝李昌鎬。不知道小林覺先生是否也這樣的感觸？

　　小林覺：我們現在知所以老贏不著他的一個最關鍵的原因就是大家老這麼想：李昌鎬後半盤特厲害，我開始不多領先後面就不好辦，所以大家自然不自然地心裏就有很大的壓力，下棋就有意外的東西出現。我覺得李昌鎬就是他昌鎬，該怎麼下就怎麼下，該佈局、該中盤，該吃就吃，該拼關子就拼關子。如果我把自己的水平發揮出來，我自己的能力發揮出來，我還贏不了李昌鎬，那我也無所謂，我就下不過你，輸就輸了嘛。只有這樣，人以且才會真正打敗李昌鎬。不要一想到他後半盤厲害，本來不該作戰的也開殺，反其影響棋的發揮。

　　主持人：説起李昌鎬這種非常實用的下棋作風，還得請教武宮正樹先生，就象我剛才説的李昌鎬都特崇拜武宮正樹，看武宮先生的棋譜感覺是一種享受。但是武宮先生棋下得這麼漂亮，在實戰中卻贏不了這位棋手。我的問題是，是不是現在棋界的棋風越來越務實，越來越不容忍那種追求美、追求藝術的宇宙流的棋風？

　　武宮正樹：現在漂亮的棋風如宇宙流贏不了棋，我的責任很重。説李昌鎬很務實，很會算計，很財迷也好，但是我看李昌鎬的棋，我自己跟他下，總覺得李昌鎬對於未知領域的棋研究了很多，他有很多新的東西。我經常看他的棋之後感觸挺深的，李昌鎬不僅僅是墨守成規，只要守著關子……其實他有很多很好的東西，也有很先進的東西。我最近成績一直不太好，恐怕還是用功不夠，如果説我現在加倍地努力，成績好了之後以後，可能漂亮的棋風、華麗的圍棋就又會捲土重來，因為現在是以成績説話的。

　　主持人：我們確實希望能夠有一天看到那種即能夠戰勝對手又非常好看的、直得流芳百世的棋譜的出現。當年馬曉春獲得兩屆世界冠軍的時候，覺得馬曉春和李昌鎬還有一拼，但是過了一年之後，馬曉春就幾乎成為不了李昌鎬的對手了。常昊，你現在處在顛峰狀態，和李昌鎬還能有一拼，你會不會重現馬曉春那樣的錯誤？

　　常昊：先説馬曉春。其實他的水平應該和李昌鎬非常接近，我想之所以馬曉春會在1997年世界比賽中全部輸給李昌鎬，很大程度上是他自己心裏有點障礙。老碰老輸之後他的心裏就會緊張，肯定會對他的棋有影響。按照水平來説，他們的勝負還是非常難料的。我想還有一個可能是馬曉春比李昌鎬大十幾歲，可以説是比李昌鎬是大一輩的棋手，他感覺到往後有可能越來越難贏，所以急於現在趕緊贏，贏不了之後心裏産生變化。作為我們年輕棋手來説應該不會，因為我覺得我現在的技術水平還是比李昌鎬欠缺一點，心理上是去追趕他，所以即使我是失利了，我會更加總結失利的原因。即使再跟他下，也不會受到這些心裏上的干擾。反正我覺得以後最關鍵的還是自己水平的長進，才有可能突破李昌鎬這道關。

　　擂臺賽

　　主持人：真不知道李昌鎬知道我們中日兩國棋手這麼談論他會作何感受。這個話題我們先放一下，説起小林覺九段和武宮正樹九段，觀眾朋友首先熟悉二位恐怕是從中日圍棋擂臺賽上開始的。説起擂臺賽，確實有很多的話題。我記得我上學的時候，大概是第一屆中日圍棋擂臺賽，武宮先生出過場。當時比賽是在人民大會堂舉行。好像是全國直播。我聽説日本棋手在當年因為忙於國內的棋賽，對中日圍棋擂臺賽並不是很在意。我不知道武宮先生是不是也是那樣？

　　武宮正樹：我那時候出陣擂臺賽其實是很高興，而且是盡全力來比賽的。但我這個人有一個毛病，一到國外去挺高興，跑去見小常昊，見王誼，見好多朋友，特高興，就跟過個節目似的，挺興奮，但後來一想不行，還得比賽呢。所以我那時候也可能興奮過了或激動過了，有時我的腦子也可能有點問題，但是下的時候我是盡全力下的。這只是限于我個人，別的棋手沒有腦子出問題的。

　　主持人：同樣的問題我想也請小林覺先生回答一下，就是説日本棋手好像認為中日圍棋擂臺賽獎金少，時間也比較緊，是不是他們沒有盡全力進行這場中日圍棋擂臺賽？

　　小林覺：那時候擂臺賽在中國影響非常大，而且在中國特別受關注，我自己受很大感染，我是拼全力下的。説日本不重視恐怕也不見得，我不是在中國連切了5個回去的嗎，我回去以後好多人見著我就表揚我“你殺得好”怎麼樣怎麼樣，我那時候挺高興。我是比日本國內比賽更重視這個擂臺賽，我也想成名，我也想吹牛，所以我是全力以赴下擂臺賽。那時候我還是個年輕棋手，我覺得給我的錢夠多的了，那時候的獎金我都很滿足的。

　　主持人：説起擂臺賽，恐怕不能不問常昊，我記得是在第10屆中日圍棋擂臺賽，常昊當年可以説讓中國棋迷非常高興，戰勝了小林覺九段，後面的棋手我記得是林海峰，好像是常昊一人當年5連勝。現在小林覺就坐在你旁邊，回憶起那場戰勝小林覺的比賽，跟大家講一講當時的感覺。

　　常昊：當時是我第二次參加擂臺賽，第一次第一盤就輸了，第9屆的時候。所以心裏也非常難過，覺得代表中國沒有立功。第二屆我一開始連贏了3盤，就要和小林覺先生下。當時心裏也非常高興，因為小林覺先生也是我非常崇拜的一位棋手，當時是棋聖，能跟這樣的棋手下棋我當然也非常激動。開始時候我也沒怎麼多想，那盤棋我可能發揮得不錯，小林先生有可能一看我那麼小，下得放鬆了點兒，而且有可能手下留情，不好意思贏我。等事隔3個月到中國下“紳士”杯的時候，他就讓我知道什麼是日本的棋聖。

　　主持人：同樣的問題是不是也請小林覺先生回憶一下，是否當時有點覺得常昊歲數太小，沒有看重的感覺？

　　小林覺：那時候我倒沒有覺得他年輕，還不行，這小孩那麼精神，我老看他長得挺精神，這點倒是可能讓我失利了。

　　主持人：説起日本的圍棋，我們國內的棋迷朋友有這樣的議論，就是現在日本國內的棋界比如説大三冠－名人、本因坊、棋聖，是被韓國籍的棋手趙治勳把持著，包括另外一位韓籍棋手柳時熏也非常厲害，台灣籍的棋手王立誠也很厲害，日本職業棋賽中頭銜大都被外籍棋手把持住了，我不知道兩位日本棋手怎麼評價這種情況？

　　武宮正樹：因為他們從小就從國外到日本來，在日本新的環境和重壓下生活，對他們刺激很厲害，所以他們一直都有必勝的信念。像我們日本生長的，尤其像我這種散漫慣了的人，該玩玩該樂樂，跟趙治勳他們一比較，確實有明顯的差距。舉個例子，如果説哪天我到中國來學中國象棋，沒準我也不能像在日本似的那麼自由散漫，肯定我也會像趙治勳那樣。正因為有了趙治勳，王立誠刺激我們，所以讓我們知道如果自由散漫下去是不行的。等我們清醒了之後我們又會再進步，再前進。

　　主持人：我記得在幾次大賽當中武宮先生本人曾經輸給過中國的王磊，也曾經輸給過中國周鶴洋，他們是中國同常昊同一年齡層次的棋手。武宮先生是否覺得中國這批年輕棋手真的有實力衝擊世界的頂峰，除了常昊之外？

　　武宮正樹：我看恐怕還是常昊。三四年前我是在上海第一次見常昊的，我在第一眼見常昊時，哎喲，這小子以後不得了，厲害。那時候常昊還沒有成為中國第一人，沒有這麼顯赫，那時候還軟，但一看給我的感覺以後肯定厲害，肯定是大才。

　　主持人：很多棋迷朋友和我們一起聊天的時候説起你，説常昊不像中國或者國我上的一些大棋手往往成名之後會有些怪脾氣，是不是這樣？

　　常昊：我自己也沒什麼感覺，我想現在在坐的日本兩位棋手就是我很好的榜樣。

　　棋外説棋

　　記得錄這個節目時，有位觀眾提問：棋道的“道”是否就是老莊哲學所説的那個“道”？這個問題把一幹圍棋高手都難倒了。問題問得太高深，實在是“道可道，非常道”。

　　我有時覺得自己關於圍棋的想法均屬門外漢的臆想天開，我去揣測棋手下棋可能如同棋手揣測我們編節目一樣，誤會的成分很多。作為記者，我們總會以“新聞思維”去臆想一個人，比如，我會因節目主題的需要去概括“人生如棋”的大道理，但事後發現，這種道理很難通順。

　　我曾認為藤澤秀行棋聖的成功在於他的執著、剛強，事後我發現，先生的確是執著，剛強，但同樣執著于抽煙喝酒，執著于在新宿的酒館裏揮金如土，剛強于酒後罵人，剛強于日本男人的一股“大老爺們”勁。一個人的所謂“成功”背後，包含著很多難以言傳的東西，甚至有些不登大雅之堂的原因，不能説破。

　　比如，我們曾説棋手一定要刻苦，不能分心，這樣才能出成績。但眼看武宮正樹一副風流倜儻、不務正業的樣子，卻硬能拿下“名人”桂冠，而眼見小林覺規規矩矩，滿腦袋少白頭，也沒蓋過李昌鎬，而李昌鎬本人也明説關於他一天十二個小時下棋的傳聞純係胡説（而本人也曾是這一傳聞的鼓吹與傳播者）。

　　做節目時，我經常發覺，自己一廂情願、自作聰明總結出的規律，在活生生的真人面前很輕意會露出馬腳，而我們的棋手可能是出於禮貌，並沒有把我的馬腳挑出來，他們會儘量地“順”著我的意思去説。在這方面，棋聖聶衛平最為“配合”，很會説出新聞記者最想聽到的話。在此我格外感謝聶老師和那些巧妙為我們“圓場”的節目嘉賓。但是，作為記者和節目主持人，更要時常提醒自己，不能讓當事人來適應我們設計的框框。我們曾批評過“有色眼鏡”、“先入為主”，但有時情不自禁也會犯搭框框讓別人鑽的癮。