主持人：劉和平剛才説了很多，我現在想問一下馬軍驤，你看他提出來這麼一個觀點：寫歷史劇大事不虛，小事不拘，你寫的紀曉嵐他也有來歷，評書、段子、相聲等都會有一些紀曉嵐、劉羅鍋這種傳説，也可以這麼認為，他們是有一些歷史的傳説做依據，可單就劇本來看呢，紀曉嵐的職務好象在當時的那個歷史的狀況下，充其量應該是國家圖書館館長，或者是文化部部長，而和珅可是總理啊，理論上説不大可能兩個人真正的鬥得那麼嚴重，因為他們地位不一樣，寫這個戲肯定是編的成分很多，這樣等於就出現了兩種編劇上的觀點。

        馬軍驤：我覺得這其實倒沒有什麼觀點，我覺得就是和平剛才説得很有道理，讓我現在做一個類似的題材，我估計我也會跟他的那個方式差不多，我覺得我們這裡考慮的更多的應該是唯興趣的事上吧，就主要還是從娛樂觀眾這個角度想得多一點。就是説，我覺得可能用功的地方不太一樣。和平他很明顯要考證，而且要理出一個大脈絡，我覺得我們基本上就是蒐集群怪，哪些是有趣的、新鮮的，而且這東西烹制之後呢，一定是要有意思的，然後再給觀眾，因此也有人提出來那你們還編什麼歷史劇啊。

　　主持人：對啊，現在這個問題就在這裡。

　　馬軍驤：我也想過這個問題，我覺得有兩點吧，第一就是我覺得有一定年代一定距離的事物，容易産生美感或比較有娛樂性，就跟我才剛去雲南看麗江房子就是民居，在當時可能就跟咱們現在看50年代蓋的紅磚墻一樣，但是為什麼現在看就覺得大家都讚嘆不已，説美，漂亮，覺得這東西少見了，它少了之後就變成一個審美的目標了，因為它太少了。

        主持人：我得問璽璋一個問題，你看聽他們兩個一説吧，我也覺得這兩種劇都應該存在，因為他們都成功了，都有很多一部分觀眾，現在用你那一篇文章的觀點我覺得合適，就是不太一定要按照史實去説的，可以歸結古裝劇的範疇，但是咱們今天説起來還是太麻煩了，還都稱為歷史劇，你覺得是不是這樣？

　　解璽璋：其實我覺得中國歷史上一直就是兩個系統，你看《三國演義》是一個系統是吧，就像剛才他們講到，史實的部分比較多，傳説的部分比較少。可是《水滸傳》就不能説宋江歷史上也有這個人，你要在宋史上查也有這個人，但是在宋史上，水滸梁山只有36個人，他已經把他發展成108將，那麼再説像《三俠五義》《七俠五義》這些小説，你不能把他歸類到歷史小説，但是包公這個人你不能説沒有，包拯這個人也有，而且他做的這些事，在歷史上也能找到一些蛛絲馬跡，所以我覺得這些東西從歷史或從中國人的閱讀史上來看，它本身就是兩個系統，只不過我就感覺有這麼一個情況，到20世紀四五十年代之後，他們的系統一個發展的比較強勢，而另一個系統發展的比較弱勢。主持人：是不是可以這麼理解，剛才我説了第一種，是歷史迷來指責的，説劇作家拿歷史不當歷史；第二個呢，是史學家或者是歷史發燒友吧，他們出的問題就是拿電視劇不當電視劇，把它當歷史來讀；第三個問題呢，是很多觀眾拿電視劇當歷史來看，雍正裏面説雍正幹過那件事，他就認為那是一件真事，這個好象也是一個誤導啊。

　　劉和平：這裡應該還有這麼一個區別，就是歷史真實和藝術真實它是兩個不同的真實。

　　主持人：這好象大家心裏明白，但是真正遇到事的時候又犯糊塗。

　　劉和平：你在看一個電視劇的同時是在欣賞一個藝術作品，所以要首先去看它的藝術真實，然後這個人確實是個歷史迷，他正在幹歷史這個專業工作，那正式來比較一下，那是他的權利，但是我總覺得首先要看我們的東西是不是符合藝術真實，從我這個角度來看，我就認為藝術真實是最高的真實。

　　馬軍驤：所謂歷史學家説的歷史真實，其實誰也沒有清理每一個歷史場面，誰能保證那個東西就是決定真實的，尤其是策劃密史的事，或者局面形成的事，就是咱們往前倒五年，或去年的事，誰能保證都是真的。

　　劉和平：我可以舉一個例子，現在我正在寫一部戲，就是《曾國藩》電視劇，這個戲肯定要比雍正難，寫曾國藩，其中有一點就是曾國藩到晚年，要做得最重要的一件事情，就是怎麼把位子交給李鴻章。因為他自己説過，乾大事的時候，以找替身為第一，就接班人的問題，他要完成的任務就是怎麼把大清國滿人貴族集團手裏的軍政大權轉移到漢人手裏來，所以曾國藩一輩子都在幹這個事情。他推舉李鴻章，作為江蘇巡撫，我當時跟歷史學家在一起談這個問題，曾國藩處心積慮要把李鴻章推向江蘇巡撫，而那個時候李鴻章還是個道員，他們説你這個不對，我説為什麼不對，他説我手裏有史為證，什麼史呢，就是曾國藩當時寫的信，他最早推舉的是誰呢，是曾國全。

　　主持人：他弟弟？

　　劉和平：他弟弟，老九，然後曾國全自己不願意去，再推舉的李鴻章，所以歷史學者説你看，你剛才説的這個就不符合歷史，我説剛好你拿出的這個證據不符合歷史，為什麼我説呢，藝術真實是最高的真實，因為藝術真實揭示的是人的心靈的真實。