我們的諾貝爾情結

央視國際 2004年10月21日 15:31

 （視頻）

　　 CCTV.com消息（新聞會客廳）：

　　沈 冰：觀眾朋友歡迎收看《新聞會客廳》。每年諾貝爾獎頒獎都會在我們國內激起不小的漣漪，但今年我們又一次遺憾地發現，上面沒有本土中國人的名字，為什麼我們對諾貝爾獎有如此情結，而得獎路途為何又如此坎坷？今天我們一起來關注諾貝爾獎。

　　10月4號，一年一度的諾貝爾獎結果在瑞典揭曉。瑞典皇家科學院宣佈，將2004年度的諾貝爾物理學獎授予三位美國科學家。他們三人因為在夸克粒子理論方面的研究所取得的成就獲得了此獎項。

　　那麼，中國本土的科學家曾經取得過怎樣的成就？他們曾經與諾貝爾大獎有多麼近呢？

　　沈 冰：跟大家介紹今天會客廳的客人，一位是華中科技大學物理學教授楊建業，一位是來自北京大學中國經濟研究中心的主任林毅夫教授，林教授被國內外很多學者譽為是中國最有希望奪得諾貝爾經濟學獎的中國學者。93年的諾貝爾經濟獎得主提到，中國經濟學家當中，最有希望得獎的是林毅夫教授。

　　林毅夫：我想應該説，他也是我在芝加哥大學的老師，老師鼓勵學生，所以我是從這種角度理解他講我可能得獎。另外他在中國只認識我，所以你要是問他中國的經濟學家，他只認識我，當然他就講我了。

　　沈 冰：我想問一個問題，中國人離諾貝爾獎到底有多遠？

　　楊建業：近的時候幾乎已經快拿到手了。比如説1932年左右，王幹昌教授當時在德國做，跟一個奧地利的一個女科學家叫麥特勒，跟她做研究生的時候。那個時候就是法國一個科學家叫約裏奧居裏，他們就有一個發現，那個發現就是用中子來轟擊一個元素，得出來的一個中性的，轟擊以後得出一個中性的粒子，這個中性粒子是什麼東西呢？當時約裏奧夫婦就認為那是一個光子。王幹昌的觀點意思就是咱們具體物理不講了，他的觀點思想就是説這個物體不是光子，應該是另外一種新的粒子。怎麼樣知道這是個新粒子呢？就需要用另外一種儀器，當時叫雲霧石。 當時麥特勒認為這個沒有什麼意思，他的導師認為沒什麼意思，不願意做這個實驗。結果這個實驗後來很快被英國的卡文迪斯實驗室的查德維克就用雲霧實驗室做了，結果就發現這是個中子。1935年得了諾貝爾獎。所以這個事情當時王幹昌開了個玩笑説，他説如果當時我得了諾貝爾獎，那就不一樣了。

　　沈 冰：遺憾哪遺憾，有幾次這樣的情況，我們與諾貝爾獎失之交臂？

　　楊建業：抗戰以前出去了一大批物理學家，吳有訓、趙中耀，都是非常厲害的，都有得諾貝爾獎的可能。咱們就不多講了，咱們講現在到了建國以後，建國以後中國起碼在兩方面，兩次很接近諾貝爾獎的，一個就是胰島素。這個很不簡單，當時全世界都做不到那麼大的分子出來，中國做到了。做到了以後，原因就是因為中國當時跟國外的溝通是不太密切，所以別人沒有注意這件事情。因為這個評諾貝爾獎它的程序就是需要兩千多個科學家來提供材料。這個材料別人不知道，當然就沒人提上去了，這次是非常近的。還有一次是研究物質的基本結構，今天講的夸克。後來因為文化大革命爆發了，他們那個理論組就解散了。

　　沈 冰：楊教授講了在物理、化學等領域，我們曾經和諾貝爾獎多麼接近，經濟學方面，我們是否接近過它？

　　林毅夫：我們還沒有很接近過，但我相信未來會比較接近，因為我在很多場合都講過，你要是研究經濟學史，那你可以看世界上經濟學的大師産生的地方通常都是世界經濟中心的地方。比如説從……革命以後，一直到第一次世界大戰，全世界最大最強的經濟就是英國，可以講説從……革命以後，亞當斯密以後，一直到差不多1930年以前，全世界著名的經濟學家，大師級的經濟學家，基本上不是英國人就是在英國工作的外國人， 從一次世界大戰以後，世界經濟的中心，從英國直接轉移到美國來，當然在經濟學研究上面有個時間差，可以講到1930年以後，世界上著名的經濟學家主要在美國，不是美國人就是在美國工作的外國人。 這個就是基本上符合我剛才講的，世界經濟的中心，就是世界經濟學大師級産生的中心。

　　沈 冰：您的言下之意就是，現在大家都在關注中國？

　　林毅夫：轉移到中國來，我相信規律會是這樣的，將來逐漸的，世界經濟學的研究中心很可能轉移到中國來。

　　沈 冰：然而為什麼從諾貝爾獎設立到現在這麼多年，本土中國人一直都沒有拿到這個獎？

　　楊建業：老得不到這個獎，咱們講物理家，因為我是搞物理的，物理我比較熟悉，物體學要想得一個獎，投入非常大，尤其現在他研究基本粒子，研究超導，比如説研究宇宙學，那個投資非常非常大， 中國要做這個事情的經濟實力還是不太夠。

　　沈 冰：我們的經濟實力上還是弱一些。

　　楊建業：經濟實力目的還不是那麼強大，而且諾貝爾獎至少是科學獎，因為諾貝爾的遺囑就是最重要的發明和發現，什麼叫最重要的？那就是基礎性的，基礎性的東西，他能夠一搞十幾年、20年、30年沒有成效，這和我們目前我們國家投資的傾向和熱情的程度可能有問題。你研究個30年得不出成就出來，咱們國家目前經濟上大概也不太容易。

　　沈 冰：講到科技，中國古代有四大發明，為什麼到現在，我們距離先進科技會出現這樣的差距？

　　林毅夫：這也是個在研究科技史上非常熱門的問題，有各種説法，我個人的看法是這樣，在前現代社會，在15、16世紀以前，中國在科學技術上面都很輝煌， 但中國一直沒有工業革命，所以等到17世紀、18世紀，歐洲發生工業革命以後，中國就很快地從領先變成落後。

　　沈 冰：這是什麼原因呢？為什麼我們始終沒有跨出那一步？

　　林毅夫：我個人的看法是科學革命是工業革命的基礎，因為在科學革命那邊，其實主要有兩個，一個是用數學的方式來總結一個人對宇宙自然規律的這種看法，形成一個數學模型。第二個，用控制實驗的方式來檢驗這些數學模型的各種推論，跟我們觀察到的自然現象是不是一致。這兩個對科學來講是從一個原始科學變成一個現代科學的兩個很重要的要素，我們在原始科學裏面也有各種説法，比如陰陽五行，那也是對自然界的一種解釋。但他用數學以後就變成了非常準確，而且很容易傳播，比如説我們過去陰陽五行裏面所講的金、木、水、火、土的真正內涵是什麼，其實我們到現在沒有辦法搞清楚，但如果要數學模型就非常清楚了。另外我們控制實驗，就會把真的跟偽的很快就判斷出來，這個科學就容易積累，而且容易傳播。我想這個是科學革命，它是在15世紀左右開始的，因為科學革命的産品，讓控制實驗變成大家一般會用的方式，來尋求新的知識。

　　沈 冰：為什麼我們始終沒有走向科學革命？

　　林毅夫：我們為什麼沒有走向科學革命，因為你要是沒有科學革命就不可能後來的工業革命，但是為什麼不走向科學革命呢？我們今天的原始科學又跟西方比較起來也不落後，而且有很多很輝煌的地方，我個人的看法是説，可控制實驗跟數學是後天學習的能力，然後會有意願去學這個，然後來追求對自然界認識的人是一般是對自然很好奇的人，通常這個很好奇心的人跟很聰明的人是高度重合的，我個人的看法是説，在中國在前現代社會裏面，或者説15世紀、16世紀以前，當西方還沒工業革命，還沒有科學革命之前，我們中國有很多好奇的人，西方有很多好奇的人，他們都靠經驗而對自然提出一些假説，中國也靠經驗來對自然提出假説，所以中國不落後，而且中國人多，中國好奇的人多，中國天才多，所以中國在自然界上的發現也很多。但是當西方他們好奇的人不斷想，我要什麼方式能夠更好地滿足我的好奇，後來他們偶然發現了，用數學跟可控制實驗是一個很好的方式，但是中國這些好奇人跟聰明的人基本上不具備把數學跟可控制實驗結合在一起的這種可能性，為什麼呢？因為好奇是天生的，數學跟可控制實驗是後天學習的，但是在中國這個地方，有科舉制度的存在，提供了一個當時我們講説詩中自有黃金屋，詩中自有顏如玉，而且當時的這種科舉制度提供給一般人，也可以進入到統治階層的機會，而且當時萬般皆下品，惟有讀書高，然後讀了書以後可以做官，是當時整個社會裏面激勵機制裏面當中最高的激勵機制，就導致了這些聰明的人、好奇的人都去讀四書五經都去當官了，他不學數學，他不學控制實驗，他就不可能。

　　楊建業：那是三教九流。

　　林毅夫：對，那是三教九流，不入流。我覺得可能跟這個社會的激勵機制有關，歐洲是封建社會，封建社會裏面你是統治階級，你是天生的，你要不是統治階級你就別做這個夢，在這種狀況之下，雖然他們沒有鼓勵人家去學數學，去學控制實驗，至少他沒有，不鼓勵，我們這邊基本上可以講是不鼓勵，比如天工開物，它是一個相當好的科技的百科全書，天工開物的序言裏面就講，那些有才能，有抱負的人不要讀這本書，因為讀這本書的話沒有辦法幫助你做官，我想就是這種。

　　沈 冰：社會的激勵機制的問題。

　　林毅夫：激勵機制導致我們不可能有科學革命，不可能有科學革命就沒有工業革命，沒有工業革命，等到他們有工業革命，他們技術的發展，技術的創新加速了以後我們就落後了。

　　沈 冰：我們現在資金方面的投入比解放前好很多，我們又奮鬥了這麼多年，為什麼還是差一點？

　　林毅夫：我想比解放前確實增加了很多，但是比國外還是少。

　　楊建業：對，當然我們增加了很多，但是實際上數目還是很不夠的，而且我們國家現在還沒有很大的精力來去做這個基礎科學研究， 基礎研究是花很多的錢，做了十幾年也不知道有沒有結果的東西，而且我們的行政領導要容許別人做，這個有時候我們行政領導他的政績和我們科學家的要求不是很一致。

　　林毅夫：我覺得也有一定的道理，因為我們現在重要的就是怎樣讓國家趕快強盛起來，經濟發展起來， 在這種狀況之下，我覺得就是説難免在這種很基礎的對直接生産不起直接作用的，這方面的投入會少一點，但是我想中國有句話，欲速則不達，如果説現在過多地要投入基礎研究，而忽視了我們在技術的引進跟學習跟轉化，那就妨礙了我們經濟的發展，我覺得這個要取得平衡。

　　沈 冰：我們現在自然科學方面得不到諾貝爾獎僅僅是因為錢不夠，經費投入得不夠嗎？

　　楊建業：當然不這樣的，像我們今年得諾貝爾獎的那三位科學家，我看他沒花什麼錢，他是做理論研究的，他不需要花什麼錢。但需要大量時間，幾年、十幾年甚至幾十年的時間這麼花下去。比如像今年得諾貝爾獎也是夸克，他得夸克的原因是1973年發表一篇文章，多少年，30年前，1973年發表的一篇文章，證明夸克的性質符合楊振寧先生的規範場論。30年以後，他覺得這個的確是對的，所以才得了諾貝爾獎。

　　楊建業：這個就牽扯到我們大學或者是科研機關的激勵的機制。

　　沈 冰：在西方很多得諾貝爾獎的往往需要很長時間。

　　林毅夫：在經濟學確實更是這樣， 前年的諾貝爾經濟學獎獲得者是底格裏次，到國內來做演講，那個演講我介紹他，我就開了一個玩笑，因為他是非常有名，我在芝加哥大學讀書，那是80年代的時候。可是從80年代中一直就認為他可能拿諾貝爾獎，所以90年代的時候，我在美國華盛頓有一次碰到他，他當時是駐美國白宮總統經濟委員會的顧問之一，我就説，80年代就一直讀你的文章，老是認為你拿諾貝爾獎，為什麼你到現在90年代還不拿諾貝爾獎。他跟我講，你知道拿諾貝爾獎是什麼條件，等到你的理論被證明是錯誤的時候你才能拿諾貝爾獎。所以今年我見到他的時候我就説，那你現在拿諾貝爾獎了，你是不是認為你的理論被認為是錯誤的。

　　沈 冰：他怎麼説呢？

　　林毅夫：他當然就是顧左右而言他了。

　　楊建業：他例外。但是週期很長。

　　林毅夫：很長，非常長。我想最重要的還是説，你自己對這個問題感興趣，你就去做研究。

　　沈 冰：耐得住這種寂寞。

　　楊建業：這種寂寞，越是偉大的科學家他越孤獨，因為他做這個工作太重要了。

　　他就是瑞典化學家諾貝爾，諾貝爾獎就是根據他的遺囑，用他個人的遺産作為基金提供的獎項。從1901年時開始，在每年的12月10日，也就是在諾貝爾逝世紀念日，由瑞典皇家科學院、瑞典文學院等幾個專業評定委員會頒發。諾貝爾在其遺矚中規定，該獎應每年授予在物理學、化學、生理學或醫學、文學與和平五個領域內“對人類做出最大貢獻的人”， 1969年，由瑞典中央銀行提供資金。又增設一項經濟學獎，從而使諾貝爾獎達到了六項。

　　雖然至今中國本土的科學家還沒有獲得過諾貝爾獎，但多年來，諾貝爾獎已經成為中國人心頭揮之不去的情結，然而，在這種情結的背後，人們不禁要問：中國本土科學家們要想獲得諾貝爾獎，到底還有多遠的路要走？為此還要付出怎樣的努力呢？

　　沈 冰：中國拿諾貝爾獎還要多久？

　　林毅夫：其實我自己認為，中國要拿諾貝爾獎還差一代人，為什麼我説還差一代人？就是説我還對這個諾貝爾經濟學獎的評獎過程很了解，他是這樣的，他是每年諾貝爾經濟學獎的評審委員會，會邀請大概1500位在國際上有名的經濟學家去提名。

　　楊建業：每一個獎項都這樣。

　　沈 冰：諾貝爾獎評審的制度對我們有影響嗎？

　　林毅夫：這1500委員當中，大概有一半的人自己是提自己的。另外一半的人就會投其他人，但投了這個票非常分散，得票最多我了解也就是20幾票。1500人得票最多的就是20幾票。諾貝爾經濟評審委員會就從這些得獎比較多的前五名，這個委員會再去調查，再去研究、討論，説他們的貢獻是什麼，我們今年決定給哪個方面的人得獎。你這樣的話就是説，你要得諾貝爾獎，我覺得是這樣，比如我們中國籍的經濟學家，對中國問題感興趣的人必須有相當多的人，進入到這1500個人的行列裏邊， 所以我想至少是一代人的工夫，我們必須有一代人的工夫讓我們在全世界數得上名的經濟，1500名的經濟學家當中可能有一百位、兩百位以上，這一百位、兩百位以上是比較共同的有某個學校，或是某個地方出來，這些學校出來的這些學生對他自己老師的工作是比較贊成的，那這樣的話才有辦法真正産生諾貝爾經濟學獎是來自於華裔。

　　沈 冰：那在物理學領域呢？

　　楊建業：剛才林教授講了，他們是1500人，據我所知道，物理學有兩千人左右，兩千人左右來選，這個兩千人裏頭有多少人知道中國的事情，很懸，很少很少。所以你要説我們估計什麼得獎，當然本身也沒有多大意思。就是你要估計的話，我也同意林先生説的，起碼得20年以後，這樣，因為現在我們有很多留學生在國外工作，在慢慢慢慢中國的交流比較多，中國做的工作也慢慢開始有錢了，他做的工作慢慢開始重要了，在國際上就會知道你，起碼兩千人有相當四分之一的人知道你這個事兒做得還可以。所以你現在要求我們很快地幾年之內得諾貝爾獎，我想那個不現實，而且好像我們的經濟力量還不太可能。

　　沈 冰：大家對諾貝爾獎總有一種説不清的情結，拿不到但還老惦著它，我們為什麼這麼看重諾貝爾獎？

　　林毅夫：我想這個也是一件好事吧。因為當時的時候要設立諾貝爾獎，一方面是對有成就的人的一個承認，二方面對希望有成就的人的一種激勵。

　　楊教授：剛才林教授説得很清楚，他説的是經濟問題，因為諾貝爾獎跟經濟發展是很有關係的，比如為什麼我們最近四五年，我們中國特別地關心這個諾貝爾獎，這個情結好像現在特別地膨脹、熱烈，這個原因就是因為我們的經濟發展了，我們覺得我們有資格來爭了，以前為什麼不問這個問題，文化大革命誰也沒問這個問題，抗戰的時候誰也沒問這個問題，那就是我們這個時代太不怎麼樣了，你沒有爭的可能性，現在大家有這個熱烈的願望，那就説我們有希望。為什麼呢？因為我們經濟起來了，經濟起來，這個投資就多了。

　　沈 冰：中國經濟研究中心成立10週年，您打算請10位諾貝爾經濟學獎得主來中國，現在已經來了六位，為什麼您自己對諾貝爾獎這麼有感覺？

　　林毅夫：我們那個題目叫站在巨人的肩膀上面，所以我們希望就是説把現在拿諾貝爾獎的這些經濟學家請來現身説法，讓我們年輕的學生知道，拿諾貝爾獎也不是那麼難，你看站在臺上的人他能講的我們不也都是能講嗎？他的貢獻是有的，我們能做貢獻的機會也是很多的，我想主要這樣子。

　　楊建業：我想林先生這個做法非常非常重要。把這些諾貝爾科學家，像林先生把他請過來，讓大家看一看，也就那麼回事。

　　沈 冰：林教授把這麼多諾貝爾經濟學獎得主請來，目的是不是讓學生在大學就有諾貝爾獎的夢想？

　　林毅夫：是一個激勵。孟子裏面有一句話，此一人彼一人也，有為則亦若是，他們也是人，我們也是人，他們研究美國問題，現在美國很大，所以他們研究美國問題，可以拿諾貝爾獎，將來我們研究中國問題，當中國很強盛的時候我們也可以拿諾貝爾獎。

　　沈 冰：為什麼一定要去拿這個諾貝爾獎？

　　林毅夫：倒也不是説一定要，因為這實際上是一個，比如説打網球，不見得每個人都一定要拿冠軍，但是你看到有人得到冠軍會激勵大家去努力，往這個目標去作為一個奮鬥目標，我覺得這樣有一定的目標比較容易挖掘大家的潛力。

　　沈 冰：所以覺得這樣的諾貝爾情結有著也挺好的，始終激勵著大家。

　　楊建業：諾貝爾的基本精神我覺得大家如果搞清楚，我覺得這種情結不是件壞事情，諾貝爾獎它要求的第一個就是科學的進步，第二個就是理想主義，他的文學獎要求就是理想主義，寫得再好，沒有理想主義不能得獎。第三個就是維護和平，世界和平，對世界和平有貢獻的個人和組織，這三個精神我覺得很重要，這三個精神是很有魅力的，它鼓勵全世界所有的人，他為什麼不能鼓勵中國人呢？中國人當然會受鼓勵，當然希望得到它。這是個很好的情結我覺得。當然我們也不要走向極端，好像急得不得了一樣的，總有那麼一天，我想林先生説得很對，一代人，我們可能就不討論這個問題了。

　　林毅夫：作為果，而不要作為因，作為我們整個社會進步，我們學術進步，我們科學進步的一個果，但是我們不要把它作為一個因來努力。

　　沈 冰：如果作為果，這個果實首先結在哪個領域？

　　林毅夫：都有可能。

　　楊建業：林先生講了以後，我覺得林先生的經濟獎很有可能。因為中國的經濟改革這麼成功，肯定有一種理論。

　　林毅夫：我倒覺得物理跟化學或是醫學獎，相對來講可能性會比在經濟學獎早一點。原因就是，固然中國經濟是越來越重要，研究中國經濟的人也會越來越多，但是有個語言的障礙，在科學上面，科學獎上面也有一定的障礙，他們比較容易理解，對中國的東西，一方面對中國的國情能理解的外國經濟學家會多，然後他的理論貢獻在什麼地方呢？外國經濟學家因為不了解中國國情，會有比較長的時間才會理解，所以我覺得如果我要做一個判斷的話，也許等到一代人以後，很可能就像日本人一樣，前面20年，前面30年、前面40年沒一兩個人，但一下出了將近10個人，會一波一茬的。但如果説在一波一茬出現之前，我覺得更可能是在科學獎。然後開始一波一茬以後經濟學獎獲得人可能就會加速。

　　楊建業：林先生説的很有道理，科學沒有語言障礙，科學裏面，生物、化學、生物學、物理化學。

　　沈 冰：在這幾科裏面您覺得哪個更有可能？

　　楊建業：我要個人判斷，我覺得物理學得獎還是比較困難，因為這個實驗太大。

　　林毅夫：純理論的少了。

　　楊建業：現在純理論的，因為比如説在講這個物理的基本理論，基本理論已經到了頭了，懸論大家不承認，主要是做實驗，這個實驗中國還一直做不起。可能暫時要遲一點點。

　　沈 冰：哪個會跑在前面？

　　楊建業：這個名字叫生理學和醫學， 因為前面的研究中國基本上跟上去了，前面沒落多少，這個原因我不清楚，我不是生物學家，比如胰島素，非常前沿的東西，DNA這些很前沿的東西，中國很快就跟上去了，而且現在拉得不是特別遠。

　　沈 冰：非常感謝，我們等著你們的好消息。

相關連接：

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        2004年諾貝爾物理學獎

        2004年諾貝爾生理學或醫學獎

        2004年諾貝爾經濟學獎

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