主持人：在昨天由五部委股權分置改革領導小組召開的股權分置改革座談會上，再次提出要在股改的過程中切實保護投資者的利益。保護公眾股東特別是中小股東的利益如此重要和迫切。因為在對上市公司治理過程中、利益分配的事件裏，公眾投資者作為小股東——被大股東侵害利益的事件比比皆是，而幾乎沒有一次小股東能侵佔大股東的“核心利益”。要談如何提升中小股東利益，首先還是讓我們地回顧一下中小股東利益受損的著名事件。

　　中小股東利益受損第一類“大股東侵佔上市公司資産”

　　解説：股市上部分大股東控制並掏空上市公司的行為已屢見不鮮，甚至越來越嚴重。這些大股東把上市公司當成圈錢的工具，強行將上市公司的資金據為己有，並頻頻通過關聯交易、擔保等手段侵犯上市公司利益。手段一般三種。第一種是直接佔用上市公司資金，著名的“猴王事件“”三九事件“，都要歸於此列；第二種則是利用關聯交易轉移上市公司資産，”北大科技“就是這樣一個用賤貨貴賣法掏空上市公司的典型；第三種利用上市公司借款擔保也能挖空公司，ST海洋ST長控都排在這一隊。

　　中小股東利益受損第二類“管理層違規經營”

　　解説：大股東為代表的強勢董事會選出的公司高管如果居心叵測，小股東就又倒了霉。著名的科龍事件中，顧雛軍涉嫌財務造假和挪用資金；可還有更厲害的乾脆象托普係的宋如華卷走上市公司的鉅款然後玩失蹤。

　　中小股東利益受損第三類“大股東聯手機構操縱股價”

　　解説：在這一類中最典型的要數德隆事件，中小股東乾脆業績和股價雙重受損，這樣對小股東而言更是雪上加霜？

　　主持人：首先給大家介紹今天來到我們演播室的兩位嘉賓，一位是南開大學商學院的院長李維安老師，另外一位是我們大家都比較熟悉的老薑，我想跟兩位在談保護中小投資者利益之前，先問這樣一個問題，現在在市場當中的主題還是股改，在股改完成之後，市場當中提升中小投資者的利益需要有哪些方面的改進？

　　李維安：就股改來看，實際上我們説股權分置，這是不正常的，我們説股份制，股份不一樣，證券市場股票不一樣，這種現象把它扭過來，大家就是同樣的股票，同樣的股份，在這個過程當中，這個路子是對的，這大家也都認可，關鍵是在這個過程當中怎麼樣保護中小股東的利益。

　　主持人：是的，也有人説解決了股權分置改革之後，實際上是解決了公司治理當中的一個前提，但其實還有很多方面是大股東可以侵害小股東利益的。

　　李維安：在剛才的展示裏，就是説大股東侵害中小股東利益的種種形式，大家都耳聞目睹了，在股權分置改革之後，這應該作為突出的問題著重加以解決。

　　主持人：也就是説您感覺是股權分置解決了一個基本的前提，但是之後還有一些其它的問題需要著重地來解決？

　　李維安：就這個問題要著重來解決，還要分清輕重緩急或者綜合地進行解決。

　　主持人：老薑有什麼補充？

　　老薑：我覺得李院長説得是非常有道理，就是説股權分置它只是解決了一個比較基礎性的問題，而這裡面可能還有一個問題就是股權分置我們都説它是一個基礎性的，一個前提性的難題，如果這一點不動，那麼許多問題是動不了的，它是一個前提，但是作為股權分置改革以後，從大股東侵佔上市公司資産方面，至少有一點好處，雖然它並不能從根本上抑制大股東不再侵佔資産，但是有一點，它手頭持有的股票也能夠流通了，就是原來它和上市公司的股票，和中小股東手裏的股票是沒有關係的，就是你虧你的錢，我賺我賺的錢，但是現在是如果你再投資上市公司，你即使能掏出錢，同時你也掏空了自己的兜，從這個角度來説，如果把這個人往壞處想，這是在增加它違規的成本，就是你要犧牲了才行，但是它不會從根本上解決，可能李院長會有研究，就是它並沒有從體制上杜絕這個現象的出現。

　　李維安：也就是説中小股東的股票下跌，割肉的痛苦，在大股東察覺不到，而股權分置改革完成以後，都是割肉，但是這個肉，大股東割得怎樣才能落到實處，比如我們讓高管持股，進行股權分置，而將來股價下跌，中小股東割肉他們們也心痛。

　　主持人：就是讓他們能夠聯絡起來。

　　李維安：就是在共同利益的基礎上解決侵佔公司財産，佔有公司資金等等，損害中小股東利益的行為，這也是損害了全體股東的利益。

　　主持人：這可能是股改過程當中起到一個最大的作用，但是現在有一個問題就是，我們國家的投資者投資上市公司的其實還是少數，而投資上市公司股票，也就是説希望獲取差價的可能還是多數，但是對於這類投資者説，公司治理不好的公司，一定是風險巨大，而我在這次南開召開的公司治理國際研討會上也得到了這樣的數據，就是沒有數據表明投資公司治理好的公司就一定掙錢，但是數據表明投資公司治理不好的公司一定風險巨大，您覺得怎樣讓投資者從現實過程當中來規避風險？

　　李維安：因為公司治理已經是個世界性的話題，而很多研究機構，諮詢機構在對投資者做出的調研顯示，一家公司治理好的公司，大家願意給它高的議價，也就是説將來放心，不會突然出事，對公司治理不好的公司，大家顯然都是敬而遠之，但問題是公司治理好和不好……

　　主持人：怎麼看？特別是對普通的投資者，信息又不對稱，應該怎麼看待？

　　李維安：公司治理的風險應該具體判斷，比如大家看違規事件，看它高管的紛紛離去，看它的集體辭職，看它的CEO表現或者看它的董事會，股東大會是不是很短時間就不存在了，是不是一個形式，所以國外有的統計股東大會，董事會到底開多長時間。

　　主持人：這也算是其中的一項。

　　李維安：包括它的次數，中小股東如果沒有那麼多時間，因為公司治理指標比較多，而最近專門的在世界上興起公司治理評價。

　　主持人：就是説從這個評價當中也能夠看出來。我們稍後再來談這個問題，您剛才提到的涉及到公司治理的很多方面了，現在對於大股東侵佔資産這方面的問題，我們首先來聽聽我們對專家採訪的一個結果。

　　方星海：現在問題比較嚴重，所以要下一個指令，明年年底前必須要解決的，那既然國務院下了這個指令，就是國務院批准的，它肯定會有一些其他的措施，比如説動用一些其他方面的資金，讓地方政府動用資金解決這個問題，解決是暫時解決了，但是這個機制並沒有消除，所以今後的關鍵就是説，不要讓任何問題積累起來，比如説只有一家上市公司大股東佔用資金的時候，那我覺得就對大股東進行嚴肅的處分，就是撤職等等都可以做起來，那麼這個事情就解決掉了，所以以後的監管就是，防微杜漸，或者説防範于未然，或者説三及時，就是及時發現，及時處理，要及時上報或者怎麼樣，不要讓它積累，積累到一定的程度那就沒辦法解決了。

　　劉俊海：比如説如果真的在2006年以前大股東仍然不能夠完璧歸趙的話，那麼小股東可以拿著新公司法的規定，代表公司狀告這些應當還款，但不還款的大股東們。

　　主持人：這個問題現在已經被非常迫切地提上日程，2006年之前必須解決，但是在説這個問題之前，我想先問二位一個問題，為什麼大股東佔款的問題在我國的上市公司裏普遍到這種程度呢？

　　老薑：我來先説説現象，之後李院長來找找原因，我想可能大家在市場當中的時間長就知道大股東佔款是一個頑疾，有的是後來因為公司運作時，由於大股東方面某種意願開始佔有上市公司，而有的公司大股東在做子公司上市時，目的就是為了籌錢。

　　主持人：帳款來了。

　　老薑：因為什麼，就是掏空這家公司，幾乎是大股東唯一的盈利渠道，出現這種現象是比較難辦的，再讓李院長來找原因。

　　主持人：李院長，請你給找找原因。

　　李維安：我們的股市是先天不足，後天又缺乏營養，才導致這個問題，現在，我們説大股東佔款的問題已經成為證券市場發展公司治理當中的一個非常突出的問題。

　　主持人：特別是對中小股東。

　　李維安：時間限制以後必須拿出具體的措施，這個理由大家都明白。現在看來這需要監管部門，上市公司和地方政府進行綜合治理來解決這個問題，我覺得這是應該動真格的時候。

　　主持人：二位覺得在股改之後，在市場基礎建設的問題解決之後，這個問題會有什麼樣的改革，也就是説會有什麼前提條件讓大家來動真格？

　　李維安：這方面我們從一貫的規定當中，如果責任人在董事、董事長、高管人員，那麼新修改的公司法，證券法，對這方面也應該做有關規定，如果我們以前要拿出一部分的成本，而現在你不能限制，或者有關監管部分的譴責，或者其他方面的，這樣，這個問題就會在2006年一起必須解決，因為這是法不責眾，這時候綜合治理把它解決了，這個問題就出現了，按法律廢除違規的成本。

　　主持人：老薑還有什麼補充的？

　　老薑：我覺得股權分置，還是我談到的，就是説只要大小股東都是坐在一條船上的，這個難度會好點，會有相當的變化，也就是説中小股東坐的帆板，大股東坐的萬噸輪，顯然風險能力是不一樣的，大股東有時候會寧可把帆板都捨棄掉，還有一點就是可能重在落實，在今天早晨我們在談諮詢時已經有一位學者談到説我們的法規已經領先海外了，但是在落實上出了問題，也就是説在剛剛的片子裏面所指的三九集團所背負的沉重包袱，實際上幾年以前市場當中就已經知道了。

　　主持人：但是它一直背著。

　　老薑：得不到決定，還有就是我們沒有列舉的白雲山，白雲山也是死裏逃生，它也是被白雲山集團拖入泥潭，所以相應的規定什麼時候能落到實處，我們剛才的專家説，一定要到具體的時候中小股東才會狀告他，但實際上中小股東狀告大股東在目前的公司法實踐當中難度是非常大。

　　主持人：但是偏偏就有中小股東現在可能會獲得新的權力。另外，在管理層違規經營的問題其實也比較普遍，可喜的是，新公司法的框架之下對這類問題的解決提出了明確的規定，我們先來了解一下：

　　劉俊海：新公司法明確規定，如果公司的高管，包括董事、監事、經理或者控制股東，侵害了公司的利益，而公司的董事會或者監事會，又拒絕，或者代于去告這些侵害人，那麼小股東，在上市公司是連續持股180天，而且單獨或者合計股權1％的股東，就可以以他小股東自身的名義，為了公司的利益，而提起訴訟。

　　劉俊海：第二個權利，就是累計投票權，新公司法第一次明確確認，小股東在上市公司，選舉董事，或者監事的時候，可以按照公司章程，或者股東會的決議，採取累計投票的方法，那麼把自己信任的，代言人選進公司的董事會去，也就是往董事會裏參沙子。

　　劉俊海：第三個重大突破就是這次新公司法明確允許，公司的小股東發現公司股東會的決議，或者董事會的決議違法的時候，可以要求法院撤銷這些違法的決議，或者宣告這些決議的無效。

　　主持人：有了立法當然好，但是立法畢竟對我們來説，特別是對中小投資者來説是一個新生事物，我想問李院長，公司治理方面的專家，您覺得在國外是不是也有這樣的案例，就是説中小股東可以利用一些法律手段來維權的？

　　李維安：中小股東對自身受到損害可以起訴，而對於公司造成損害可以代表訴訟或者集體訴訟，關鍵就是説怎麼樣降低中小股東參與訴訟的成本。

　　主持人：對，法律成本對於中小投資者來説承擔起來有點高。

　　李維安：這個問題要有細節，大家明白怎麼告狀，怎麼打官司，打官司還有特別代表性的訴訟，因為打官司還有成本、訴訟費，高低和代表性在國外多少人數可以起訴，每個人都可以形成什麼，亂訴，就是天天打官司。再就是你的成本降下來以後，他可能才有利於治理，參與訴訟，現在特別是有代表性的訴訟，因為你給公司造成的損失，賠償，大部分是賠公司，如果你只是讓他打官司，需要他自己交錢，這就不行了，所以訴訟的成本就是公司股東參與，中小股東參與治理的成本能不能降下來。

　　主持人：這才算是真真正正給大家做的一點實事，老薑，這裡面也有一個問題，就是説現在可能中小投資者維權的一種方式，就是所謂的分類表決，但是股改之後，這種分類表決就不存在了，那麼中小投資者怎麼來通過比如股東大會、網絡投票等方面來使用權利？

　　老薑：剛才李院長談到怎麼能夠降低中小投資者訴訟成本是非常非常關鍵的一個問題，幾乎所有問題的最終解決辦法可能都在法律那一關，就是説我跟你能談得通就談，談不通的時候就是我狀告你，就像剛才專家所説的，你看我手裏拿的金宇集團，今天跌停板，疫苗造假的公司，今天就有一位河北任丘70歲的老先生跟我談起一件事，他持有的股票漲停板，他説怎麼辦？我説沒有別的辦法，如果公司涉嫌虛假信息，那你只好去告他們，他説我一個70歲的老人我怎麼去告這家公司。

　　主持人：你給提個建議。

　　老薑：我最終還是説沒辦法，因為這種事情出來之後對公司影響非常大，而你的損失從市場當中已經無法撈回來，那麼可能公司真有違規之處的話，只能採取法律手段，但是現在證券法修訂以後還好，原來是有司法牽制的，就是説你不能夠隨便去告一家上市公司，要有人處罰它之後，但是現在，細則還沒有出來，也就是説開始是混沌狀態，我們只能是從理論上談，説你可能去告他。

　　主持人：你可以降低成本。

責編：劉子瑜