演播室主持人 王世林：
週日午間，面對總編。您好，觀眾朋友，歡迎收看由王世林為您主持的《與總編面對面》節目。
和往常一樣，今天我們的演播室依然請來了兩位媒體的總編，我們一起來回顧一週的要聞、預測下周的看點。
今天來到演播室的兩位總編，一位是《北京週報》的總編輯黎海波先生，你好黎總；還有一位是《中國青年報》的副總編輯陳小川先生，你好。歡迎兩位總編來到演播室參與我們的節目。
我們還是先按時間順利一起來疏理一下本週的國內、外要聞。
解説：
22號，國防科工委月球探測工程中心在北京掛牌成立。
中國探月工程將分三步實施。
第一期工程主要是繞月探測。
二期工程將實現月球軟著陸，進行月面巡視勘察。
三期工程的目標，是在月球著陸、採樣並返回地球。
目前第一期工程已進入關鍵階段。
北京時間22號下午，以色列國防軍基本完成了加沙最後一個定居點——內特扎內姆的撤離工作，至此加沙21個定居點共8000多人的撤離工作基本結束。由於進展順利，原計劃在三周內完成的加沙撤離工作，只用了8天時間。
23號，備受關注的《個人所得稅法修正草案》提請全國人大常委會第17次會議審議。草案中提出，與公民個人切身利益息息相關的個人所得稅起證點，將計劃由現在的800元標準提高到1500元。與此同時，此次關於個人所得稅法的修改還提出要求高收入的自行深化納稅，強化稅務政策，以阻塞稅收流失漏洞，緩解社會分配不公的現象。
8月，是空難頻發的一個月。
北京時間24號，秘魯又發生了一起空難。秘魯國家航空運輸公司的一架波音737200客機在秘魯庫卡爾帕市附近墜毀，飛機上共有乘客和機組人員100人，秘魯國家航空運輸公司發佈的消息説，事故造成了48人死亡。
24號，歐盟貿易高級代表團飛赴北京，就解決中國紡織品積壓問題與中方交換意見，因歐美針對中國紡織品實施的配額限制，目前大量中國紡織服裝産品積壓在歐洲各港口無法入關。
而與此同時，隨著秋、冬交易旺季的來臨，歐洲各國商店卻因此面臨供應短缺，歐盟商會執行主管喬治.馬吉斯特雷利表示，對話是解決問題的關鍵。
喬治.馬吉斯特雷利 歐盟商會執行主管：
解決問題的最好途徑，是與中國政府和官員進行對話。中國公司、中國人民、中國政府非常務實，他們樂於坐下來，找出解決問題的辦法。
解説：
25號，中俄聯合軍事演習順利結束，此次軍事演習從18號開始，持續8天的時間，中、俄聯合舉行如此大規模的軍事演習，在近代以來還是首次。中、俄雙方都表示，此次軍事演習不針對第三國。
曹剛川 中央軍委副主席：
這次演習今天就結束了，我可以這樣講，從開始到結束都是非常圓滿、非常成功，達到了安全、順利、高質量的要求。
解説：
北京時間26號，颶風“卡特裏娜”襲擊了美國佛羅裏達州沿岸地區，導致70萬戶家庭斷電和至少兩位居民死亡，“卡特裏娜”是一年來，第6個登陸佛洲的颶風。
北京時間27號，伊拉克憲法草案經過再三推遲之後，伊拉克憲法起草委員會主席和伊拉克過渡議會議長表示，各派就憲法草案中包括聯邦制在內的有爭議問題，已經達到協議，但是憲法草案文本尚未最終敲定，遜尼派也沒有對此做出回應。伊拉克、什葉派和庫爾德領導人決定，無論遜尼派是否接受憲法草案的最終文本，他們都將於本週末將草案提交議會表決。
演播室主持人：
一週的要聞就這麼多，接下來我們聽聽兩位總編怎麼説。
可以説，這一週關於伊拉克的問題依然是人們關注的一個焦點，但是這周的伊拉克問題，人們是從美國一個“反戰母親”那裏，從一個側面更多的是給予了關注。美國的“反戰母親”辛迪.希恩，這一週在23號重返克勞夫的農場以後，又有了一個下一步的行動，就是要舉行反戰巴士行，就説她要開著巴士在美國各地進行巡迴的反戰示威。由此問題引發了美國，可以説這個問題也觸及到了美國公民最核心的一個政治問題，就是關於對伊拉克的政策問題。
你們兩位，覺得認為辛迪，這個“反戰母親”，她下一步的行動是否會影響到美國的伊拉克政策？
黎海波 《北京週報》總編輯：
這個問題，我覺得看點就在於她會不會釀成第二次像越戰那樣的反戰的全國性的一種活動。
辛迪.希恩她選擇在布什的克勞夫的農場外面安營紮寨，她是選擇了一個非常敏感的日子，就是8月6號。4年前的8月6號，也就是“9.11”之前，布什接到了他們情報部門的一個通知，就是説本拉登可能要在美國本土發動襲擊，但是布什對這條信息的反應是什麼？他釣魚去了。一個月以後發生了“9.11”，現在已經到“9.11”也快4週年了，“反戰母親”她引起了很多美國人的同情，但是布什剛開始不理會這個事，他覺得這個事一直有這個事情反對他，但現在這個事越做越大了。他現在做出來的辦法是什麼呢？他喊出來的口號“你不代表士兵的母親”，現在又出現了“挺戰母親”，就是支持布什打伊拉克。
主持人：
普魯厄特。
黎海波：
普魯厄特。
主持人：
她有4個兒子是在伊拉克。
黎海波：
5個兒子好像，有一個兒子回來了，丈夫也在那兒，好像是一個徹底的一個軍屬，用我們的話來講，她用這個話講，“你不代表我們，我們支持這場戰爭”。現在反戰的人士，就是剛才講的，通過巴士遊行，會不會釀成更大的一個反戰的活動？因為現在有的民意調查裏邊就説，反對這個戰爭的人已經超過了當年反越南的那個人，CNN那個調查70％了。
陳小川 《中國青年報》副總編輯：
我前天聽到新聞報道的時候，説布什還説了一句非常強硬的話“如果我在當總統，我當總統一天，我就會把伊拉克的戰爭進行下去”，非常強硬的一句話。
黎海波：
是。
陳小川：
但是如果和越戰相比的話，在伊拉克戰爭兩年多的時間裏，已經造成那麼大的反彈的力量、反戰的力量的話，恐怕和越南戰爭比，它可能還是有它的不同之出。就在於現在和60年代時候那個越南戰爭，陷在那個泥潭裏的時候，當時整個美國掀起一種反戰浪潮，包括年輕人的一種思潮都是這樣子的，但是目前還沒有，雖然説民意調查好像應該説是反戰高過挺戰。
黎海波：
對。我覺得取決於兩個因素，一個就是民主黨是不是完全介入這件事情，還有一個就是説，過去支持中間搖擺的和支持布什的人會不會到反戰這邊來？那麼現在已經看得很清楚。每個月的耗費50億美元，然後現在傷亡人數已經1800多了。
主持人：
對，您説這個，使我們感到“反戰母親”辛迪的遊行或者示威的背景情況，對於美國來説、對於布什總統來説，也是執政以來比較困難的時機。比如説在伊拉克戰爭，剛才您談到了，鉅額的軍費開支加上不斷增加的傷亡的人數，另外還有伊拉克的《新憲法》現在也遲遲沒有出臺。而伊拉克的《新憲法》在美國看來，是伊拉克最後重建和最後得以重生的，解決伊拉克問題的最重要的一步，但是這一步依然沒有得到解決。所以這個背景下，一戰的辛迪作為“反戰母親”形象的出現，是不是也更使布什政府感到非常的頭疼？
黎海波：
對，剛才陳總講了，他説他為什麼這次有點肆無忌憚的通過，就這麼做下去，因為他是二任，他不怕。但是換句話説了，你明年就是中期選舉，再過幾年又是大選了，你不得不考慮美國的政治的運作或者大運動絕對有選舉的那個因素在後邊作怪。
陳小川：
對，非常強的。
黎海波：
對，非常強的，這個事情再過兩個禮拜以後，就是這個巴士大遊行之後會發生一些什麼樣的變化？恐怕這些相關的跟選舉有關的東西就會出來了。
陳小川：
還有媒體的作用，媒體看誰有什麼傾向？因為媒體在美國是起著舉足輕重的作用，人和人之間的，它真是地大物博，人和人之間的接觸不是太密切，很多都是靠媒體去勾連。
主持人：
對，我看到有報道説，辛迪肯定要做一個廣告，反戰勢力要做一個廣告，辛迪會在其中出現，在廣告中他會質問布什説，“到底多少個美國人喪命，還能證明戰爭的合法性？”，這樣一個廣告詞在裏面，估計也會産生不少的影響。
陳小川：
是。
黎海波：
對。
主持人：
好，這是我們關於探討的跟伊拉克問題有關的“反戰母親”的情況。
我們再來關注一下本週還有一個事件，就是獨聯體國家元首的理事會會議召開了。在剛才前面的那個新聞中，我們還看到了首腦會議的一些情況。
這次的獨聯體的國家元首的理事會會議使人們看到了一個，作為共識方面是有的，那就是獨聯體存在這10年以來值得總結，而且現在的很多的情況已經不適合於這種模式了，這是一個共識，但是在共識一下，也掩蓋不了很多的分歧。
黎總編，你怎麼樣看待獨聯體下一步的命運何去何從？
黎海波：
獨聯體，就是人民往往在獨和聯的問題上做文章，就是説他將來到底是聯的成分大，還是獨的成分大，或者就是説維持一個空架子，我覺得在短期內恐怕他還不會解體，但是不排除貌合神離的這種情況。還有就是説，制定了很多內部的規章制度或者什麼協定東西，實際上是達不到效果。
我據有一個報道講，獨聯體成立以來，它相關的什麼法案、協議多達上千個，有什麼用呢？起不到作用，各有各個問題。現在最大的問題就是説，他們要有一種新的離心傾向，但是尤先科——烏克蘭的總統，他也不急於要跟莫斯科翻臉，因為獨聯體……
主持人：
能源供應、經濟利益。
黎海波：
必定還是莫斯科。
陳小川：
最根本的關係是利益聯絡，因為他必定還是在這麼一個地理、政治環境裏面，他不可能跟莫斯科鬧翻，把這個事解脫，而且從臉子上也過不去。所以我覺得在跟大的程度上，就像土庫曼現在的一個主張，作一個非正式成員，我在你這個裏邊，但是我要有更大的自主性、更多的獨立性。他這次非常奇怪，12個成員國裏邊都是元首去，就他一個，好像是去了一個副總理什麼東西，規格比較低。
主持人：
土庫曼斯坦這次提出要成為獨聯體的非正式的成員國，也是一個值得注意的一個新的現象。因為土庫曼斯坦是已經經過聯合國認可的一個擁有中立的一個國家，您怎麼來看待土庫曼斯坦他的這種考慮，他為什麼想成為獨聯體的非正式的成員國？
黎海波：
我覺得更多的就是説，他有待西方的關係和莫斯科的關係中，他有更大的這種游離的餘地、更大的發言權，他兩面都不得罪，畢竟是兩個過去的這種對抗的一個集團遺留下來的東西。因為有12個成員國，過去蘇聯15個加盟共和國，除了波羅的海那3個國家，這12個全在獨聯體裏邊，他想緩衝一下，但現在形勢變了，美國在中東、在中亞也開始滲透，他必須考慮這個因素，所以但是他也不能完全跟莫斯科斷絕關係，所以我們就取中間一個值，我一個叫做非正式成員，我還是參加你的一個會議，但是我需要更多的自主權。
另外，土庫曼斯坦也是個石油國家，最大的問題，他的石油的儲運問題更多有自己的發言權。
主持人：
所以看來，獨聯體的命運到底如何，也要看下一步各個成員國之間這種利益的整合。
黎海波：
我想不會有很大的這種振動，但是恐怕會一種若即若離的這麼一種狀況拖下去。
陳小川：
實際上，十幾年來也是若即若離。
黎海波：
也就是這樣。
陳小川：
對。
主持人：
這是我們剛才關注的兩個國際上的一個比較重大的事件，一個是與“反戰母親”有關的伊拉克的問題，再一個是關於獨聯體國家命運的問題。
我們接下來再關注兩條國內，這一週大家非常關心的兩件事，這兩件事都跟中國的老百姓的切身利益相關，一個是關於期房預售是不是要取消的問題？一個是關於個稅法修正案的問題，包括個稅起徵點的問題等等。
我們先來看一下關於取消期房預售的話題，這個話題可以説在本週一石激起千層，由頭就是央行建議在2004年中國房地産金融報告中的建議要取消現行房屋的預售制度，改期房銷售為現房銷售。剛開始可以説，恢復稍微一段時間的平靜的房地産市場又起波瀾了。
兩位的媒體是從哪個角度來關注期房預售的？
陳小川：
期房預售，我們在關注的時候，我們的記者採訪的時候，確實意見比較明顯的分歧。從房地産開發商這個角度來講是明確反對的，而且喊聲很大，但是央行的建議，從我作為一個編輯來説，我也理解他們是非常審慎的，而且是很有意義的。它意義就在於，如果説期房銷售在繼續下去的話，它的風險是在銀行和買房的人身上，而開發商基本上給他擺脫掉了，在房地産的項目中，大概房地産商的自有資金啟動的時候不高於10％，現在一般是這樣運作，但是另外一種意見認為，如果説取消期房銷售的話，老百姓就買不到那麼房，因為他沒有那麼多現房可賣，還有中國整個的房地産市場會大受影響。這個期房最早源於香港。
主持人：
那叫售樓花。
陳小川：
在法制和金融制度非常完備的前提下，這個是一個很好的效果。但是我們現在看到很多城市的爛尾樓現象也還在有，還在處理，兩方面也非常尖銳，所以很多理智的學者説有沒有一個過渡的一個辦法或者是一個中間的辦法來做。
黎海波：
我同意這個，這個事情我覺得最大的反應是我們的房地産市場還是不熟悉。
陳小川：
對。
黎海波：
還是很幼稚，甚至有點亂，出來以後有兩種截然不同的聲音，一個就是，你剛才陳總講的，房地産商堅決反對，顧客、買家、老百姓一般來講都比較贊成，我建議現在有一個緩衝的目的、有一個緩衝辦法，也可能央行……
主持人：
他們都希望能夠買這個房的時候，我能夠看得見、摸得著。
黎海波：
對。
主持人：
我知道這房到底是什麼樣的。
黎海波：
我不能輕易的把我兜裏的錢就掏出去了，對於顧客、消費者來講。
主持人：
但是也有人擔心説，真正變成現房的時候，可能價格會比較高。
陳小川：
那肯定高。老百姓如果説購房者一邊腦袋意見都認為應該取消的話，這個不符合事實，他是幾方面權衡，因為我最早在買期房的時候，我可以便宜一部分，整個的少花點錢，但是我又擔心交了這筆預售款之後，然後月月交按金，交一年我才能見到房，還有心在懸著，風險在他自己身説背著，這種情況應該説有很多報道提出過渡型辦法的時候是説，或者是説封頂以後不算憲法，或者是主題框架都完全了就算憲法了，就可以買了，然後他有一個過渡階段，或者説取消期房預售的能不能緩衝一、兩年，都是這種過程，就是找第三條路。
黎海波：
可能這個建議能夠促成一個比較相對理想或者好的辦法，大家各方都能接受，現在有一個十全十美的，我估計是沒有的。
主持人：
因為在中國關於房地産市場的問題可以説比較複雜，涉及的各方面的管理、政策出臺也都是另出多門，比如説有發改委、有管建設部、有涉及央行的問題等等，還有房地産開發商等等，涉及各方面的錯綜複雜的利益在裏面。所以在央行的建議出臺以後，我們注意到建設部也有一個解釋説，不會馬上去執行這樣一個政策等等，所以説老百姓可能現在也還是在觀望，到底是期房還是現房銷售，我想他們還是在觀望。
黎海波：
它提出建議説明它留有餘地。
陳小川：
對。權威機構是建設部，因為央行的建議公佈之後有好幾個地方、好幾個省市，馬上第二天、第三天就説，我們這個地方暫時會不取消，我們聽建設部統一的指示下來之後再行，建設部最後明確出來是這樣的。
演播室主持人：
建設部有一個表態，我覺得這句話應該説一下。建設部表態説，“能否取消期房銷售，更重要的是要看新政策符不符合大多數老百姓的利益”。我覺得這句話是我們最愛聽的。
好，這是關於期房銷售和現房銷售的問題，我們接下來再來關注一下，關於個稅改革的問題。
個稅改革問題我記得在上一週的節目我們也曾經探討過，那個時候好像還談到個稅的起徵可能是從800到1200，到1500，這是一個起徵點的問題。再一個也可能各個地方會採取一些不同浮動，比如説貧困地區的起徵點會低一些，富裕地區的起徵點會高一些。但是這周我們發現，出臺了《修正案》以後，其中是“將個人所得稅起徵點從800元提高到1500元”這已經是肯定了，並且規定“各地應該統一執行標準，不允許擅自浮動”。我不知道陳總您是否注意到這個變化？
陳小川：
是。這個也是我們《中國青年報》一直關心的話題，但現在看來，全國人大常委會正在討論，還沒有正式通過。有這麼一個問題是1500元如果作為一個上調的起徵點以後，應該説全國都統一是公平的，好像我們每個人是一個平等的納稅人，在中國。但是也有一個問題，就是對發達地區的低收入人群是不是有些影響呢？比如説1500塊錢在欠發達地區是一個很好的收入，但是拿到發達地區去就很差了，然後再要徵他的稅，是不是有這樣的問題？
演播室主持人：
就是發達地區得交稅，不發達地區就不用交稅。
陳小川：
如果説1500都交。
演播室主持人：
沒達到1500就不用交稅。
陳小川：
這個問題，還有一個問題就是從800到1500有另外一些意見，我看討論的一些意見講到，1500其實還不夠，1500穩定不了多少年，800塊錢作為起徵點。我回想起來，25年前在定的時候，我當時收入100多塊錢和200多塊錢，我想800塊錢才徵稅，什麼時候才能徵到我，這一輩子不一定徵到我。現在不得了了，現在漲得這麼快，都要交上去了。這種情況下，1500定在基準線上的時候，又能穩定多少年呢？25年才修改一次，下一次修改能等到什麼時候呢？
黎海波：
但是川總，這裡面有個背景，這一次還是小改，也可以説是小打小鬧，但是它也涉及到一個大家都關心的問題。後邊有兩個原因，一個就是它已經適合現在人們收入的現狀了。另外一個從哲學的角度講，它是要求社會平等。所以我覺得剛開始是出來的時候兩個問題，一個是到底從多少錢起徵，這是大家的説法。正確的説法應該叫“抵扣額”，或者叫做“所得費用減除費用”，這是文件、法律裏邊的語言。這個問題你也説了，1500不能動了。
第二個問題，要不要的“一刀切”？要不要全部都一樣？我覺得這個還值得討論。因為你既然後邊推動事情的理論是要社會公平，那你就要照顧到各個地方的情況不一樣。有的地方1500還是太低了，有的地方覺得1500高了。所以我覺得既然是涉及到全民的，比剛才我們討論房子的問題涉及面還要廣，我建議還是應該跟公眾、民眾見面討論一下。
演播室主持人：
這肯定是要經過一段時間討論以後，蒐集各方面的意見。
陳小川：
還有就是納稅人的供養人口，這一點在我們的《稅法》裏面基本上是不體現的。但是在歐美發達國家和日本，像很多地方，它是講得非常之細的。一個人要供養兩位老人、兩個孩子的時候，它全把它抵扣進去。還有比如説你的配偶是沒有工作的，全要抵扣進去，咱們這個是不管的。1500養五口一家也是個養，1500還要從父母拿點兒，它也是養，這些都沒有體現。所以我看在個稅起徵點討論中，這些意見都值得參考。
黎海波：
都值得參考。而且我覺得利用這次討論應該向全民貫徹一種納稅人意識，就是説我是納稅人，這是從經濟學上講。從政治上講，我是公民。那官員來講，我就不能亂花錢了，這個錢不是你的，是納稅人交的錢，是我們大家的錢，這樣培養大家的一種公民意識，有利於防止腐敗，也有利於大家建立一個真正的公民社會。
演播室主持人：
一個是納稅人意識。我記得在上一週在做這個節目，在探討這個節目、探討這個話題的時候，《中國新聞週刊》的總編彭偉祥先生，他曾經提出這樣一個看法，他説我作為納稅人我有權利、有義務，但是我現在一直被代扣代繳，我也不知道我交了多少稅，我也沒有稅單，我的權利到底應該體現在哪兒？我將來能夠憑我的稅單，有什麼樣的權利去使用？他提出了這樣一個問題，實際上我覺得也是在這次《稅法》改革的過程中。
黎海波：
簡單地説就是我交錢以後，錢怎麼花的？這就應該有個透明度的問題。
演播室主持人：
作為納稅人怎麼樣監督我作為納稅人交的這些錢怎麼花的，這是一個。但是我覺得很多的媒體都提到這一點，這次不管《個稅法》是如何改革的，大多數公民或多或少還是能夠從中獲得一定的好處。
陳小川：
因為它這個情況已經到了非改不可的時候，就是個稅的70％以上是工薪族中等以下階層在付，這就是一個很大的問題，它起不到調節社會貧富的作用，所以這個是非要動不可。回過頭來，修改它的時候也應該以這個為準則來考慮。所以我在看到很多報道，還有一些報道説是效率和公平怎麼樣，這個地方稅收應該公平在前面，效率在後面。
演播室主持人：
好，剛才我們一起就本週的四個大家關注的事件做了點評。
好，觀眾朋友，您現在收看的是《與總編面對面》，稍候進入下一個環節——下周看點。
下周看點：
8月29號到9月1號，第四次世界婦女大會十週年紀念活動在北京舉行，屆時將有包括中國在內的80多個國家的800余名來賓出席，其中包括政府首腦、部長、非政府婦女組織領導人以及聯合國官員等。
在休會三周之後，六方表示會談將按照原定計劃在8月29號開始的那一週如期舉行。
9月3號上午，盛大隆重的中國人民抗日戰爭即世界反法西斯戰爭勝利60週年紀念大會，將在人民大會堂舉行。中國主要的黨政區領導人將出席大會，此前一天，世界二戰老兵國兵團的200多名成員、100多位著名中國抗戰將領和老戰士將以世界二戰老兵北京和平宣言簽署人的身份出席北京和平宣傳簽署，即“北京和平墻”揭幕儀式。
9月4號到10號，第22屆世界法律大會將在中國北京、上海舉行，本次大會的主題為“法制與國際和諧社會”，這是間隔15年後，中國再次作為東道國舉辦這項重要的國際會議。
演播室主持人：
在下一週可以説也有一些事件還是跟本週有關係的，比如説關於伊拉克憲法的問題，就跟剛才我們前面談到“反戰母親”辛迪的遊行示威還是聯絡一塊的。因為伊拉克憲法的問題直接關係到美國的對外政策、伊拉克政策問題到底歸於什麼樣的走向的問題。能不能解決伊拉克的問題？但是現在伊拉克的新憲法遲遲沒有出臺，很多媒體都用這樣一個詞叫“一拖再拖”。到現在我看還是在拖，最關注的一個核心的焦點問題，還是遜尼要對這個憲法進行修改，而什葉派堅持説《憲法》就這樣了，不能修改，這是一個矛盾的核心題。我注意到也有一種説法説，很可能乾脆就不用議會再表決了，乾脆直接10月15號全民公決了。您覺得在下一週伊拉克新憲法的問題會不會有一個結果？
黎海波：
我覺得很難。而且就像你剛才講的，這牽涉到美國的政治、全球的政治，布什在為他的伊拉克戰爭辯護的時候，他就講到，在之前他説，我交了權以後就好了。去年交了權以後，還是爛攤子，還是很亂，然後説1月份過渡政府成立了以後就好，過渡政府也成立了，還是爛。第三張牌就説好，現在把新憲法制定以後，伊拉克就可以看到一點光明的前途，但現在是難産。難産在什麼地方？就在於剛才説的憲法裏邊對於遜尼派，過去薩達姆代表的那些人的利益沒有關懷到。很大的程度上，他們現在卡在聯邦制上，聯邦制換句話來説，庫爾德人在的地區和什葉派在的地區，他們控制他們的地區，遜尼派的空間很小。它地方小，而且資源不是很豐富，石油大部分是在另外那邊。這樣下來，它的國家很可能成為一種明為聯邦制，實際上可能是處於一種分裂狀態，而且它的利益得不到保障，所以它堅決咬住這一點，不能放。另外什葉派靠近伊朗，因為伊朗什葉派掌權，會不會將來更靠近跟伊朗這邊聯在一起呢？對遜尼派來講，也是一個潛在的很大的威脅，所以它在這一點上不能讓步。這種情況下，要達成一個各方都滿意的，相當困難。所以我覺得在很大的程度上，很可能這回還真是要走上全民公決。而全民公決是不是能夠決出一個各方都滿意，包括美國都滿意的，很難説。因為這個國家現在確實是焦頭爛額。
陳小川：
我比黎總編還悲觀，就是説曾經布什總統説過成立了臨時政府就平靜，不平靜。成立了議會還不平靜，憲法就算通過了也未必平靜，就是我不一定聽你的。每天在街頭製造汽車炸彈、人體炸彈攻擊的這些人，他會認為憲法通過了我就遵守憲法的，我就變成守法一個公民了，這個不是。因為現在《憲法（草案）》是明顯的美國式憲法，是美國版本的憲法。它和當地的文化怎樣去讓當地人接受？當初是美國在攻打伊拉克的時候，曾經有過一個錯誤，叫做“佔領者崇拜”，我是這麼解釋。他認為他佔領了我就可以獲得所有的統治權，實際上原來在薩達姆的統治下，它是一種非常專制的、強制的一種辦法來維護一種平衡。美國軍隊進去把平衡打破了，你再想端一個美國的憲法型，它就能平衡了嗎？能製造這種新的平衡嗎？我不太樂觀，短期內不樂觀。
黎海波：
尤其是將來歷史怎麼看這個問題，外來政權把這個平衡打破了，不管原來是不是獨裁的，打破以後，如何尋找新的平衡？這是個很大的問題。就像剛才陳總講了，西方來的民主制是不是有一個水土不服的問題？這個從理論上講，就算你通過了，恐怕將來也是磕磕碰碰的。
陳小川：
通過了大家都聽嗎？大家都按《憲法》辦事嗎？按照政治力量、按《憲法》辦事嗎？
黎海波：
很難擺平。
陳小川：
沒那麼容易。
演播室主持人：
還是利益的平均分配。
黎海波：
利益的再分配。而且這次很奇怪就是這次有薩達爾反美組織跟遜尼派站在一邊，堅決主張把這個打爛，推倒重來，這個《憲法》全部推倒重來，那不就是完全跟美國對著幹嗎？這個事情我還要走的話，至少在5年內，我看沒有什麼。
演播室主持人：
都是比較關注，但是總的來説覺得比較悲觀。
這是關於伊拉克的新憲法的問題。在下一週從國內來看，有一個很重要的事，對於更多的這些上學的孩子們來説，9月1號就要開學了，在大家關注這些孩子開學的話題的同時，人們注意到上海關於教科書的問題引起了一些爭論。為什麼呢？因為在小學課本中，曾經有一段話講到中國是“地大物博、人口眾多”。現在上海市有一些政協委員提出一些議案説應該把這個修改了，不要叫中國是“地大物博”，把這句話取消了，這是一個爭論。
另外還有人建議，小學課文裏面有些古文、那些銘文太艱深，小孩不容易理解，也給它取消了。同時還出現一個大家關注的點就是小學的課本現在都是16開，印刷特別精美，像雜誌一樣，厚厚的皮，比較豪華，這也不好，讓家長的負擔非常重。所以這些話題都是在開學的時候，我想無論是孩子、老師、學校還是家長都關心的話題，《中國青年報》是不是也會有一定的關注？
陳小川：
是，我們注意到上周上海的這位政協委員，從我個人來説，我覺得他很有見地。因為從我讀小學的時候，第一課就是這個，“地大物博、人口眾多”。那時候有兩個問題，認為“人口眾多”是人多、熱氣高、好辦事，是一個好的現象、是興旺的現象，但是沒幾年，中國人碰到人口的壓力太大了。
還有一個是“地大物博”，當時沒有人去琢磨把它編入小學課本的時候，沒有想過，中國地確實很大，960萬平方公里的國土，再加上300多萬的海洋國土，這算一算是非常大的。但是有多少不適宜人們居住的地方，我在那些地方工作了很多年，我是非常清楚的。“物博”攤到每個人頭上又有多少？所以從節約中國的意義上講，我贊成這位政協委員的意見，我個人是贊成的。
黎海波：
對，我覺得這個政協委員提得很有遠見，其實不妨把第一節改成“我國歷史悠久、人口眾多”，這沒法變了。歷史是悠久，這是世界上的四大文明古國。“地大物博”過去可能講，“物博”可能總量來講，基本上各種礦種我們都有，但現在我們很多東西要除以13億，一除了以後什麼也沒有。
陳小川：
不過那時候是除以4億，現在要除以13億了。
黎海波：
更多的是講，我們主要的礦産我們中國都有，但是現在的時代變了，尤其是對於下一代人來講，要養成一個知道我們基本國情是什麼樣，我們的資源也很匱乏。從科學發展觀來講，我們説很多東西需要建立節約型社會，從小就要抓好。
演播室主持人：
這位政協委員他的出發點還是非常明確的，能夠在教科書中寫入這樣一種有警示作用的語言。
陳小川：
甚至是應該説，從娃娃抓起，就要培養他們的危機意識。我們的資源不夠，我們的人口太多，危機意識從娃娃抓起。這樣如果有人不愛聽，為什麼整天給那麼點兒孩子那麼多危機意識？我們《中華人民共和國國歌》就是危機意識産生的，現在去看那些歌詞，充滿了危機意識。
黎海波：
而且跟你剛才説的教科書就聯合在一塊了，小學教科書用不著做那麼精美。另外，精美的書，紙張好，也比較沉，不是説減輕小學生揹包的重量嗎？從這個角度上講，也是有利於孩子身心發展，最主要是沒有必要搞得那麼特別。
陳小川：
豪華教科書建立在地大物博的錯誤判斷上。
黎海波：
對，這是很矛盾的。
演播室主持人：
把教科書改成比較簡裝的、便宜的，實際上也是對資源的一種節約。關於教科書的問題也好，關於“地大物博”的説法也好，是其中的兩個方面。還有一點是關於新的六年級的教科書中篇目改動很大，一些艱深的名家名篇會退出，我不知道兩位總編對這種怎麼看？因為在這些文章中有諸葛亮的《誡子書》。
黎海波：
這個恐怕有兩種意見。一般所謂普及國學的應該用更多的古詩詞或者古代的散文，讓孩子早日接觸。也有一種觀點認為，現在的科學是信息爆炸，要知道的東西太多了，有沒有必要把唐宋元明清的很多東西這麼小就讓孩子知道？孩子説，讓他們更多知道一些實用的科學知識。這個有兩派爭論，我個人覺得太小的孩子接觸一些比較艱深的古文，恐怕沒有太大的必要。但是，慢慢向高年級恐怕知道一點還是有好處。
陳小川：
但是恐怕我跟李總略有差距，關鍵是看你是不是要找艱深的，也很好。
黎海波：
它現在舉的例子都比較深。
陳小川：
對，他是選篇目不當。
演播室主持人：
反方的觀點説諸葛亮的《誡子書》全文僅有84字，文筆清麗流暢，富有音樂感，根本談不上晦澀。而對六年級學生而言，他已經年紀很大了，十幾歲了，老師稍加講解，他也能理解了。所以，反方認為還是應該保留這些文章。
陳小川：
國學這些東西應該從孩子抓起，這是我是非常贊成，但是選篇目要非常謹慎，選篇目要反復斟酌。我倒是現在看，因為教材普遍存在一個現象，越來越……
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編輯：劉維紅 全曉通
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