又見《紅色娘子軍》（7月3日首播） 

央視國際 (2004年07月05日 10:31)

　　編導：莊慶飏 主持人：荊慕瑤

　　嘉賓：1、 李成祥 芭蕾舞劇《紅色娘子軍》創作組組長 中央芭蕾舞團前任團長

　　2、 王才軍 本次《紅色娘子軍》總排練

　　3、 孟寧寧 第五代吳瓊花的扮演者

　　播出日期：2004年7月3日23：30分cctv-12首播

　　導語：

　　歡迎收看我們的節目。這裡是北京的保利劇院，芭蕾舞劇《紅色娘子軍》會在這裡再次上演，紅色娘子軍的故事，曾經感動和激勵了一代又一代中國人，而芭蕾舞劇《紅色娘子軍》對於四十歲以上的人來説，更有特殊的含義。

　　它曾經使一代人瘋狂地癡迷和效倣。和以往的很多次演出一樣，這次幾百塊錢的門票，又一下子一售而空，到底這部戲有多大的魅力，能夠四十年來一直常演不衰呢？

　　我們今天要專訪的就是四十年前，芭蕾舞劇《紅色娘子軍》的主創者，中央芭蕾舞團前任團長李成祥，他同時也是劇中第一代南霸天的扮演者，他今年已經73歲了。他在自己的家裏接受了我們的採訪。

　　採訪：

　　主持人：四十年前，當中國開始創作自己的芭蕾舞劇的時候，當時是您提出要把電影《紅色娘子軍》改編成芭蕾舞劇，而且您也是直接參與了這個舞劇的創作，您是創作組的組長，當時，為什麼要提出，要把這個電影改編成舞劇？

　　李：這個可能要再多説幾句話了。就是那時候，63年，周恩來總理看我們演出《巴黎聖母院》，那時候他提出來的，他説這麼多年了，你們學芭蕾十年了差不多，你們都演的外國的芭蕾舞劇，能不能你們自己創作一部芭蕾舞劇，所以最早是他提出來這個要求。這個《紅色娘子軍》比較適合，為什麼提出它呢，我為什麼提出搞這個。有幾種考慮，第一個就是説，《紅色娘子軍》它是以女性舞蹈為主。

　　主持人：這符合芭蕾的規律？

　　李：因為芭蕾舞呢，你首先要女性舞蹈要能站得住，所以我覺得這是第一。第二就是它的幾個人物塑造非常鮮明。比如瓊花，洪長青，南霸天，老四這樣正反面人物，戲劇性非常強，這幾個形象，我覺得將來在芭蕾舞劇當中出現會很吸引人的。第三個就是説，它的海南島的特色，它地方特色特別濃。

　　主持人：這樣會比較好看？

　　李：有黎族舞蹈，也有當地的民間的舞蹈，也有特別自然的風光，椰子樹，萬泉河，五指山很多這樣的一些景色，所以當時我經過仔細地考慮，我就提出這個。

　　主持人：1964年紅色娘子軍首演，之後廣州有一位工人説，以前看《天鵝湖》看不懂，現在看了《紅色娘子軍》之後，我看明白了，知道演員們跳的是什麼了，那麼大家能夠看懂這部劇是不是它能夠紅極一時，而且四十年常演不衰的根本原因？

　　李：可能對於中國觀眾來講，這是一個很重要的原因。因為芭蕾終是西方的藝術，對於普通的，特別是當時來講，講工農兵群眾，他們在接受上頭有一定的障礙，他們有時候經常反映，看不太懂，特別我們在廣州，開了一次工人座談會，他們發言非常踴躍，他們覺得過去看《天鵝湖》也不明白什麼意思，現在看《紅色娘子軍》都是自己身旁發生的事情，都完全可以理解。所以他們覺得，看起來比較親切。

　　主持人：一個芭蕾舞劇，能讓中國的老百姓看得懂，是不是一個非常重要的因素。

　　李：這應該説是一個，現在我個人的觀點，現在有很多現代派的藝術，比如説最近很多西方的現代的舞蹈，各種各樣流派，當然總的來講，我覺得藝術應該是多元化的，各種各樣的東西，但是你要根本你在劇場裏，特別像一個大型的作品，演一個半鐘頭，兩個鐘頭，觀眾看了半天不懂，不明白什麼意思，我覺得這是一個失敗。但是有些現代派的藝術家，他們也公開講，他説我不用讓你看懂，我就讓你感覺，你感覺什麼樣就什麼樣，可是我覺得，作為藝術來講，要爭得更多的群眾，能有更大的觀眾面的話，我覺得看得懂還是很重要的。

　　主持人：1950年的時候，為了聲援抗美援朝戰爭，當時是由中芭的首任團長就是戴愛蓮女士領銜主演了一個大型芭蕾舞劇《和平鴿》，但是當時中國觀眾的反映就是“大腿滿臺跑，工農兵受不了”，而僅僅十四年後，我們排演的《紅色娘子軍》就是從誕生的第一天起，就被全國的工農兵觀眾順利地接受，而且是在一段時間形成了一個全民學芭蕾舞的一個熱潮，這個差別這麼大，原因是什麼？

　　李：50年我也參加《和平鴿》的演出了，《和平鴿》老實講，現在看來，其實在舞臺形象上沒有特別好像接受不了，當時的服裝來講，並沒有感覺露多少大腿，那裙子都過膝蓋的裙子，就是《和平鴿》的形象，可是你可以想一下，你可以想象，要50年要演《天鵝湖》那肯定不可能的。那可能審查時候就槍斃了。那就穿著那麼一個三角褲，一個小裙子上臺，那簡直是大逆不道，你可以想象，根本不可能。那麼從58年以後，《天鵝湖》都能接受，那麼64年我們是一個革命的一個題材，而且這些娘子軍戰士，都是來自海南島的，有時候戰士因為天氣很熱，穿著短褲，軍褲的，這種形象，完全可以接受的。所以這麼長的一個時間，這一套外來的形式，通過和中國的民族藝術相融合，它已經成為中國的喜聞樂見的一種形式了。所以觀眾也完全能夠接受，特別是像娘子軍這樣，反映一個中國故事的一個芭蕾舞劇，他就更喜歡了。我覺得這個舞劇，我們在開始創作的時候，也沒想到它能演四十年。

　　主持人：你們當時都沒有？

　　李：沒有想到，沒有想到，當時也就想到，只要觀眾能接受，那就是不錯了。誰知道我覺得它為什麼那麼多年，我覺得首先是它在藝術上能站得住，我覺得它不管是音樂、舞蹈、舞臺美術、演員的表演都是精益求精的。所以我覺得它在舞臺上，觀眾進了劇場以後，可以得到多方面的一種美感享受。

　　主持人：有人曾經説，我指的是四十歲以上的人，他們説《紅色娘子軍》記錄了他們的青春，他們一遍一遍地看這個劇，並不一定就是光欣賞芭蕾，他們更多看的是吳瓊花的某一個動作，或者某一段群舞當中，舞蹈演員們那些具體的動作，或者動作的難度，因為他們當年可能就親身體驗或者模倣過這段舞蹈。可以説《紅色娘子軍》成了開啟他們記憶的一把鑰匙。

　　李：這也是為什麼四十年之後，它還能夠活躍在舞臺上的其中的一個因素。我也注意過，我們在觀眾裏邊，有一部分是比較年紀大的，就是你所説，四十歲以上的，因為他們在那個時代，我們就是革命的，也可以説我們的激情燃燒的歲月，那個年代他們對《紅色娘子軍》留下了很深的記憶，我記得那時候我們曾經在七十年代初，在全國有這麼一陣熱潮，就是所謂普及樣板戲。就是説，全國都在學，比如説我們到青島去了，青島一個中學請我去看，他們這個中學愣把整個《紅色娘子軍》從頭到尾都演下來了。所以現在來講，有好多，為什麼一些中老年人，他們願意到劇場，還願意看《紅色娘子軍》，他們就願意再回憶一下那個時代，所以他們看的時候，他們在底下還跟著唱。

　　主持人：您是這個劇的主要創作者，同時也是第一代南霸天的扮演者，主要的演員，現在這個劇已經到了第五代演員了，但是我聽説您對第五代演員，對他們的表現也不是很滿意？

　　李：要總的來講，我還是滿意的。因為他們的確現在我到劇場看他們演出，他們還是很對於這樣一個節目，他們還是有很大的熱情的。要説不滿意的呢，就是他們軍人氣質差一些，因為它終究是一個軍隊的一個節目，我們當初演這個節目的時候，因為部隊首長來審查的時候，他覺得這方面差，我們就全體演員甚至包括樂隊都到大同去下連當兵去，不止立正稍息，射擊、投彈、刺殺、夜行軍，完全是跟戰士一樣的那樣訓練。現在，雖然動作沒有變，但是因為演員沒有這方面的下連當兵的，我聽説最近現在的團長趙志恒他跟我講，他還是準備克服這方面不足，準備安排演員，找一個時間去部隊去鍛鍊去。

　　主持人：您是這個劇的最主要創作者，提起這個劇四十年來的這些輝煌您也非常的驕傲，我能看得出來，能不能這樣説，《紅色娘子軍》對於中國人來説，已經遠遠超出了一部芭蕾舞劇，一部劇的意義？

　　李：對，中國的芭蕾舞，我覺得我除了國內的反映我想舉一下，就是去年10月，我們團到法國去參加中法文化年，那麼就在里昂的開幕典禮的時候，就演出了《紅色娘子軍》全劇，很多巴黎的，其實後來要到巴黎演出，但巴黎的很多的舞蹈的權威評論家都先睹為快吧，就趕到里昂去看。後來他們寫文章説，説《紅色娘子軍》它的價值和內涵，已經超出了這個時代和意識形態的局限了。它應該説，可以説是已經是人類文化遺産的一部分了。所以説，法國它是芭蕾舞的故鄉，是發源地，那些個權威的評論家都這麼高的評價，所以我覺得，可以這樣子，為什麼我們《紅色娘子軍》在世界上，在走向世界上的演出能獲得那麼大的成果。

　　主持人：您是《紅色娘子軍》最主要的創作者，而且四十年來，它的每一次演出改動基本上不大，尤其是現在的演出，和四十年前，可以説沒有大的區別，但是現在，一個趨勢就是改編紅色經典的這種趨勢越來越猛烈，會不會有一天，有人對您説，李老師，您的《紅色娘子軍》已經過時了，我們要編一個新的，重新來過，您會同意嗎？

　　李：我覺得這個從長遠來講，我覺得完全應該的。

　　主持人：您希望它哪兒改呢？

　　李：我覺得一個就是説，因為一個劇目，你像我舉一個例子，像《天鵝湖》，它在1870年演了以後，現在在世界上有上百個不同的版本，所以我覺得《紅色娘子軍》可能會將來也有不同的編導，或者是不同的作曲家來給它改動，但是這個改動，我覺得在目前流行的這種改編紅色經典的，我覺得我有不同的看法。這個改編用現在我看的一些紅色經典，不是舞劇了，就是電影改動。我看了有一些劇，我就感覺不成功。因為他們有一種觀念，他們的觀念就是説，我簡單説，就把人的好人寫壞一點，把這壞人再寫好一點，好像這就是更接近人性了。就好像是真實的舞劇了，不是這樣。因為英雄人物任何時代都有，我們不一定把英雄非要寫作他不英雄的一面，才是真實的。你説我們藝術家，你有這麼多的豐富的生活，深入的題材，你自己創作一個嘛，你不一定，或者你完全自己創作，何必非得把梁信的電影，或者我們這個芭蕾舞劇的，你非把它改成另外一個樣子，我覺得不必要。

　　主持人：到今年，芭蕾舞劇《紅色娘子軍》，已經整整演出了四十年，演員也已經換到了第五代，那麼這些年輕的演員，能夠真正地理解劇中的人物情感嗎？下面我們要採訪的就是這一次紅色娘子軍的總排練王才軍，還有第五代吳瓊花的扮演者孟寧寧。

　　主持人：在您指導演員進行排練的時候，讓她們像第一代的，或者像第二代的那些演員是不是最大的目的？

　　王：不是，舞蹈的本體，舞蹈的本意，不是説是握拳頭，或者是一個什麼就能表現舞蹈。舞蹈本身它就是用身體的語言去表達人的情感，那麼恰巧我覺得我們現在實際上是在彌補當年就在這個特定時代下，一種缺憾的東西，這也是當年李成祥老師和（）老師給我們排練，希望我們不能按照電影樣板戲那樣的模式去演洪長青，演瓊花。而是要更多地投進情感。

　　主持人：寧寧，我相信下面的問題，可能很多人都問過你，但是我們還是很想知道，你是第五代瓊花，你沒有經歷過革命的戰爭年代，你沒有像第一代瓊花的扮演者白淑湘老師那樣到海南去體驗一年的生活，你更沒有軍隊生活的這種體驗的經歷，那你怎麼樣去感受瓊花這個角色？

　　孟：首先就是，我們這個職業就是演員嘛，演員塑造角色，要塑造角色，哪怕是她離我年代很遙遠，然後其次就是從我進團來，我是98年開始演的瓊花，但我是96年進的團，進團以後就開始接觸《紅色娘子軍》，從一個小角色，哪怕剛開始一個普通戰士，走到今天這一步，對這個舞劇就是非常了解，每一個角色基本上都會跳。

　　主持人：你曾經説，我不會簡單地模倣，我要塑造一個全新的瓊花，這個全新的瓊花是什麼樣的？

　　孟：就是每個人都不可能是一樣的，都有自己的理解。可能我在比如説音樂節奏方面，人物性格方面，抓得可能自己覺得應該多注重一點，多處理一點這種方面可能是這樣子的。

　　主持人：你是第五代的瓊花，現在《紅色娘子軍》的觀眾，有年齡大的觀眾，四十歲以上的，大部分以他們為主，也有一些年輕的觀眾，相比之下，你覺得你更願意讓哪些觀眾來喜歡，或者更能討哪些觀眾的喜歡？

　　孟：我希望所有人都喜歡，我沒有分，但是我兩個層次的觀眾我都有過接觸。有一次我們是去內蒙古演出，然後那個觀眾讓我記憶太深刻了，他是個有點像，歲數可能跟我爸爸差不多大的一個叔叔吧，可能這麼説，他當時在一直等著我，因為我卸粧比較慢嘛，我最後一個出來。然後他就看，他説你是孟寧寧嗎，我説對，他説我想跟你説一句話，説完我就走了。他説我一直在等你。他説我沒想到，你們現在演員塑造瓊花這個角色，還能跳得這麼好，真讓我感動。他説完這話吧，其實説實話，那天演出很累，但是我聽完以後，我覺得，我整個人就特別高興，我覺得比我，比幹什麼都，好像比給我更多的鮮花或者什麼樣都高興，他那麼一句話，讓我覺得這一場演出這麼累，值得。這個印象讓我印象挺深的。兩個觀眾，兩個層次的觀眾我覺得他們都有自己不同的感受，不同的喜歡，我沒有説，我希望大家當然都喜歡，然後都能一直好像今後這舞劇，還一直會受到不同層次觀眾的喜歡。

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責編：西尋 　來源：CCTV.com