打造綠色萬里長城（6月17日首播）

央視國際 2004年06月18日 13:53

　　編導：楊紅葉 主持人：荊慕瑤

　　嘉賓：北京時空通用生物技術有限公司董事長 靳北彪博士

　　播出時間:2004年6月17日23：30分cctv-12首播

　　6月18日12：35、18：40、23：30分重播

　　導語：

　　歡迎收看我們的節目。長城是中華民族的象徵，而現在有人提出來要建設第二道長城，綠色萬里長城，就是要用五到八年的時間，在長城北面的沙地和沙漠上，建起一道5000平方公里的綠色屏障。包括科爾沁沙地，渾善達克沙地，烏蘭布合沙漠等等沙地和沙漠地區。這個龐大的計劃在2002年就已經開始啟動，到現在有一些沙漠已經被改造了。那麼這一道綠色萬里長城真的能夠建成嗎。它的建設又會改變我們的什麼呢？今天我們要專訪的就是這個項目的提出者，北京時空通用生物技術有限公司的董事長靳北彪博士。

　　訪談：

　　主持人：你們有沒有計算過，建設這個綠色萬里長城需要多少人力和物力？

　　靳：當然計算過。萬里長城大家都知道，是咱們常規上講的歷史上的萬里長城，耗去了大量的人力、物力財力，大家都知道。三峽工程也耗費很多，我們要建的綠色萬里長城當然不能跟這兩個相比，但是也是個非常巨大的工程。

　　主持：但是也號稱是“萬里長城”？

　　靳：萬里長城，綠色萬里長城。我覺得我們現在要建的綠色萬里長城，除了一般人們所知道的，就是建立綠色屏障之外，另外還有就是我們想通過我們所説的綠色萬里長城的建設，建一種新的一個商業模式。

　　主持：為了要賺錢嗎？

　　靳：不是為了賺錢。

　　主持：商業模式不是要賺錢？

　　靳：因為需要它滾動起來，因為過去怎麼講呢，就是我們搞綠化，我們搞治沙，往往是一種……

　　主持：投入？

　　靳：精神上的，投入的，或者是一個公益的。那麼這個好不好呢，當然是好，當然是值得提倡，就像我們講雷鋒，當然要提倡學習雷鋒。其中還有一部分，就是你要有一種商業模式，讓它能夠自我滾動起來，讓參與的人都能受到利，這樣這個工程能夠搞得更好，能夠搞得更快。

　　主持：您是擔心那種純投入的沒法持久下去？

　　靳：對，沒法持久下去，因為這是個非常龐大的一個工程。

　　主持：那需要多少人力物力？

　　靳：我們算了一下，大概是建5000個平方公里，大概是用傳統的技術上的概念的話，可能需要一萬人幹十年左右的時間。

　　主持：一萬人幹十年？

　　靳：一萬人幹十年左右的時間。

　　主持：你們公司有一萬人嗎？

　　靳：我們公司沒有一萬人。但是我們公司通過過去兩年，在技術上有一些創新，這樣大大可以減少勞動力的投入。

　　主持：你們有足夠的能力，一萬個人幹十年的工作量，你們能完成嗎？

　　靳：我們能夠完成。

　　主持：你們打算幹多長時間？

　　靳：我們準備幹，總的計劃來講大概是五到八年左右的時間。現在兩年時間過去了。

　　主持：兩年時間過去了，你們幹了多少？

　　靳：兩年時間過去，這兩年時間應該説這個工程的啟動時期，認識建設綠色萬里長城的重要性。另外一個……

　　主持：您覺得還有人認識不到這個重要性嗎？

　　靳：但是程度是完全不一樣的。

　　主持：現在程度到了什麼程度，我們必須要怎麼去認識？

　　靳：我覺得現在的程度，可能到了一種，原來人們可能不太理解，就是沙化不沙化和我關係不大，打個比方。

　　主持：您建這個長城的目的是什麼？

　　靳：我們建這個長城的目的，是為了要扼制荒漠化進程，能夠形成一個綠色的屏障，能夠保證我們國家的生態體系的安全。

　　主持：您剛才也説到，很多人認識不到，沙化或者荒漠化跟我們有多大的關係，普通人？

　　靳：應該這麼講，前比如説十年八年的，這個認識絕對是很少的。現在人們已經認識到它的危害性，應該説是可以必須要治理荒漠化，國家也在這方面出臺很多政策，投入很大。但是我覺得還有必要提高。沙漠化的發展就可能把大批的良田吞噬掉。比如説北京吧，打個比方，沙塵暴就會更多，北京的土地也可能要沙化。

　　主持：但是我們感覺到今年的沙塵暴比去年少了，明顯少了？

　　靳：這個僅僅是一個暫時的現象，這個不能説明年就一定會更少，或者是明年也會像今年這麼多，不會比前年多，這種結論我認為是太早。

　　主持：今年的少是暫時的。

　　靳：因為沒有什麼科學根據來説明這個問題的。

　　主持：還有人認識不到這個重要性嗎？

　　靳：我覺得認識的提高還有一個問題，就是説，過去我講了，都是公益性的比較多，那麼還加上就是“人民戰爭”思想多一些，這很重要。

　　主持：您覺得“人民戰爭”這個思想不好，大家一起去種樹？

　　靳：不，我沒覺得不好，我覺得是很好。但同時也要有正規軍，解放戰爭也這樣，正面戰場還要正規軍打。

　　主持：你們認為自己是正規軍？

　　靳：我認為我們是正規軍。集約化型的運作，以前大多數都是一家一戶的，一個村的。這樣他做起來這件事情可能就困難要更多一些，標準也都不一樣。而且一個新的技術去把它實施，可能存在一定的困難，受各種條件的約束，我覺得人民戰爭是重要的。人民戰爭是全民至上，這是非常重要的。但是也要更重要的，真正解決從根本上解決這個問題。可能還是要集約化運作。

　　綠色萬里長城到底能否建成？

　　主持：我們想知道的是，兩年過去了，到底看到哪些成效，種了多少棵樹，綠化了多少面積？

　　靳：必須得到現場你才能夠真實地，看到我們是怎麼做的。

　　主持：您提到集約化運作也好，或者正規軍也好，你們已經做了兩年，看到什麼成效了嗎？

　　靳：已經在內蒙造了幾萬畝林子，我們已經栽上樹了，已經長得挺不錯的了。發明了一個叫射流植樹這種機器，就是用大概10秒鐘可以把鑽孔，鑽一米五深的孔，把一棵樹載上，用10秒鐘的時間。你必須得到現場你才能夠真實地看到我們是怎麼做的，我們做到什麼程度，要避開那種原來的純公益型的，純公益型的往往是難以堅持，往往是難於，就像我們扶貧一樣，扶貧現在講了，扶貧當然是重要，更重要的是要幫助它自己造血。這是什麼意思呢？這實際上是個商業模式，我們也是這樣的，我們建這個綠色萬里長城，如果説專門從公益上角度講，就是投入我們不想回收的，那麼這個東西是很難做成的，除非你是國家大批的投入，那也佔用國家很多資金。那麼怎麼辦呢，我們想做一個商業模式，在建設綠色萬里長城，除了我們贏得它的生態效益之外，還要讓它能夠從經濟上能夠滾動起來，能使參與者受到利，不一定是高利，也不一定太多的利，起碼讓它能夠轉起來。

　　主持：能這麼理解嗎？就是你們來支持，就是你們要賺錢，同時下面種樹的老百姓也要賺錢？

　　靳：是的，只有這樣，這個事情才能做成。

　　主持：現在種了多少棵樹，綠化了多少面積呢？

　　靳：我們種的是這樣子的，應該説種的樹，我們在內蒙的一些地區，大概種了有幾萬畝地這樣子。這樣我們的規模還是差得遠了，但是前期這兩年，我們主要是搞了這三方面的工作。一個技術上的，商業模式上的，還有認識上的。再有一個什麼呢，我們過去這兩年，跑了大概幾十萬公里，在沙地上，我們基本摸清了哪邊是什麼狀況，把前期的工作都做好了。

　　主持：什麼狀況呢？

　　靳：比如説哪適合於栽什麼樣的樹，那裏適合於種什麼樣的草？

　　主持：以前國家沒有相關的資料嗎？

　　靳：國家應該説有一些，有一些但是並不是那麼具體，也不那麼完善。

　　主持：現在等於你們已經搞清楚了什麼地方需要栽什麼，或者種草種樹？

　　靳：對，或者種草種樹。

　　主持：摸清這個很重要？

　　靳：摸清當然很重要，因為這個東西是你不能就是我們實際上是在改造自然對吧，那改造自然得按照規律來進行改造，你不能盲目地改造，那麼你就要了解清楚，它到底是有哪些特性。流動沙丘和沙化土地，這些地方嚴格意義上來講，一個是治理起來是比較困難的。第二個是，有的地區也不是非有必要要把它全部治理掉的，因為沙漠存在也有它存在的道理所在，那麼有個什麼東西，我們必須保證它不再蔓延，不再繼續。

　　主持：繼續向南蔓延。

　　靳：繼續向南蔓延，或者向其它生態稍微好的地方蔓延，那麼就在流動沙丘和我們相對講就是生態條件比較好的地方，中間有一帶屬於沙化了的土地，或者是説沙地，但是屬於半流動的，或者是不流動的這樣的地區。

　　主持：這是過渡帶？

　　靳：這是過渡帶。這個地方我們是想在裏邊要進行比較大規模的植樹造林。這樣植樹造林呢，才能夠形成一個真正的屏障。

　　主持：有的專家認為，如果是在不合適的地方種樹的話，種的樹越多，這些樹就會抽取更多的地下水，會造成這個地方更加的乾旱。那你能確認就是你要建綠色長城的地方，這些地方都是適合種樹嗎？

　　靳：是這樣子，就是關於這個問題，主持人提這個問題，實際上現在也有爭議。就是換句話説吧，比如這裡栽上樹了，這個蒸發量大，還是不栽樹蒸發量大。那麼林業部門，林業上的專家認為，栽上樹之後，從大的環境上考慮，蒸發量會是少的，會使當地的雨水條件會更好一些。

　　主持：這是林業部門的專家。

　　靳：水利上的專家認為，栽上樹就會像抽水機一樣把地下水抽走。這個一直是應該是爭論了挺長一段時間了。

　　主持：現在沒有結論？

　　靳：我們也諮詢了各方面的專家，甚至是院士都諮詢了。樹多的地方，蒸發量是減少的，但是這個結論能不能推廣到其它地區去，這還有待於其它工作，還有進一步工作需要做的。不管我剛才説那個結論，有沒有爭議，我這個栽樹條件都要選擇稍微好一點的地方，讓這個樹成活起來，那麼它能形成真正的綠色長城。但是我們也絕不意味著我們要蠻幹，要在所有的地方都栽樹，不是這樣子的。

　　一年穿越五萬公里沙漠。

　　主持：站在那麼浩瀚的沙漠當中，你的決心有沒有動搖過？

　　金：這個事情是足夠難的。

　　綠色屏障能給我們帶來什麼？

　　主持：老百姓能從中獲利多少？

　　金：老百姓能從中獲很多的利。

　　主持：你們到各地去考察沙漠的情況，沙地的情況，站在那麼浩瀚的沙漠當中，你的決心有沒有動搖過？

　　靳：我們沒有動搖過，我們剛才講了，就是把這幾個大的沙地，名字我就不重復了，都跑遍了。包括我本人的車大概是一年也得將近在沙漠上有五萬公里的里程。

　　主持：你自己跑五萬公里？

　　靳：我自己要跑五萬公里這樣子，我坐的車，其他工作人員的車更多一些。像我們在施工過程中，比如説把帳篷支好了，外邊都是培好了，結果到半夜的時候，底下全是空的，風全把沙子掏走了，整個帳篷就像懸在地下似的，只剩幾個鋼筋支在地上。就是環境是非常惡劣的。我覺得是這樣，做一個工程也好，做一件事業也好，能不能動搖的話，我覺得有這麼兩個方面。並不完全取決於這個事情的難度，當然難度可能是重要的原因之一。

　　主持：這個事情足夠難？

　　靳：足夠難。但是我們覺得啥，第一條，我們覺得這個事情是足夠難的。我覺得這個事情不做是不可以的。所以不允許我們動搖這是第一，第二呢。

　　主持：可以，必須要做，但不一定非要由你們來做？

　　靳：我們不做誰做呢。

　　主持：很多人都可以做，國家也在做。

　　靳：國家也在做。是，我們知道。

　　主持：政府有關部門也在做。

　　靳：那我覺得我們要是去做了，把一個最難的事情我們做成了，那豈不是更好。

　　主持：你沒有這個義務？

　　靳：我沒有這個義務，但我覺得，不能完全説沒有這個義務。但是我覺得我們應該選擇一些對國家最重要的事情，也是最難的事情。

　　主持：但歸根到底還是一個企業的行為？

　　靳：我沒説嘛，如果説我們沒有一個好的商業模式讓我們去做的話，那我們絕對做不成的。

　　主持：絕對也不會去做的。

　　靳：絕對也不會去做。做不了，不管是誰去做，都要有一個好的技術，剛才講了，認識創新，技術創新，商業模式創新，沒有這三條是絕對做不成的。光靠國家投入是不行的。另外一個什麼東西，我們覺得，我們感覺，就是根據國外的一些經驗，比如説你像拉斯維加斯，它原來也是沙漠，現在它是很美的。那麼像以色列，那一帶也都是荒漠化很嚴重的，人家有的地方也建得很美，所以説我們覺得為什麼沒有動搖呢，一是不做不可以，二我們覺得這個難題有解，有解的，只要我們方式方法對，是有解的。

　　主持：能告訴我們，你們認為解決的辦法是什麼？

　　靳：我們解決的辦法剛才講了，那就是認識創新，技術創新，商業模式創新。

　　主持：技術問題是最關鍵的。

　　靳：技術問題其實我覺得並不是最關鍵的。如果沒有一個好的商業模式，你再好的技術也做不下去的。

　　主持：老百姓能從中獲利多少？

　　靳：老百姓能從中獲很多的利。他的收入可能會提高幾倍，或者甚至十幾倍，因為現在他們……

　　主持：您説的這個話像空穴來風。已經有人拿到這多的獲利了嗎？

　　靳：現在都沒有，因為它沒有建成，你聽我給你説，為什麼我們這麼講。它現在比如説一個老百姓他有1000畝的沙地來放牧，他養羊。這一個羊比如説一天要吃10公斤草，但是它吃這10公斤草的時候，它可能要破壞掉幾百公斤草，因為它那個沙地是很軟的，就是像人上去一走的話就會陷進去，這個羊吃草的時候，就會用力去拔那個草。這四個蹄子一蹬這個地，就把草根全毀掉了。所以它吃每10公斤，有人統計過，它每吃1公斤草，它可能要破壞幾十公斤草的生産能力。所以這個是非常不合算的。從哪個角度看都不合算。這個包括我們施工的過程中，當地的農民也是受益的。因為我們要用勞動力，我們用勞動力我們不可能從北京調，也不可能從上海調，也不可能從東北調，那麼還是從當地來調，所以對拉動當地的經濟和增加當地農民的收入，這是顯而易見的事情。

　　主持：前景是很好的，但是您想過沒有，老百姓種樹種草的錢從哪來？

　　靳：不是讓老百姓去投錢。

　　主持：你們來投錢嗎？

　　靳：也不是讓國家來投錢，是通過我這個商業模式，吸引這些願意參加我們倡導這個事業的人，來共同做這件事情。

　　主持：你們的贏利從哪來？

　　靳：我們的贏利也是從這裡，跟大家一樣。

　　主持：也是從這些樹從這些草來。

　　靳：也是從這些樹，從這些草來。一定要贏利，這個贏利可以不多，只要能滾動起來，我覺得就會有人做的，就會有更多的人參加。過去為什麼這件事情難以做，其中一個主要原因是這樣，往往都是有一個贈與的心態，贈與心態和投資心態還是兩樣。力度也是不一樣的。應該這麼講。

　　主持：我知道您是學化學工程的。在海外留學多年，為什麼現在對沙漠這麼有興趣？

　　靳：是這樣的，就是説，我們出國留學在國外待了十幾年時間，但是回國覺得回到，因為小的時候，還是從小時候説，小時候特別崇拜我們科學家的代表錢學森，兩彈一星的元勳，那麼我們回國之後，我覺得我們就要選擇做什麼，那麼我們就選擇哪個事情可能對國家最重要，哪件事情可能難度最大，我就是選擇了這樣一個，至少我自己感覺是最重要的事情之一，也是最難的事情之一。

　　主持：自討苦吃？

　　靳：選擇這樣，因為最有意義，要想有一個好的環境，那就必須要把荒漠化的進程扼制住。

　　主持：我在你們的資料裏邊看到有一句話，“我們要綠化整個星球”，説實話這種豪言壯語讓我們都很感動。但是肯定要問的就是，你們做得過來嗎？

　　金：個人力量畢竟還是有限的。但是我們想通過我們現在倡導的這個計劃，正在實施的這個綠色萬里長城的建設，能夠找出一個好的模式，讓這個模式能夠讓我們國家的不同地區也包括世界的不同國家能夠Copy我們這個模式，這樣能夠使我們的世界綠色更多一點，環境更好一點。