中國能否運行那麼多核電站——專訪中科院院士歐陽予

央視國際 2004年03月22日 15:53

　　播出時間：2004年3月20日 CCTV-12

　　主持人：荊慕瑤 編導：陳菲

　　嘉賓：中國科學院院士 歐陽予

　　導語：

　　歡迎您收看我們的節目，未來中國那些缺電的地方都有可能會用上一種新的能源就是核電，根據國家發改委的規劃未來中國要在16年裏新建30多座核電站。這是過去的20多年當中已經建成核電站總數的4倍。去年國內許多城市都爆發了電荒，主要是在夏天和冬天，老百姓的生活和工業生産都是受到了嚴重影響，兩次電荒以後許多地方開始要求發展核電，就是建設核電站用核能來發電，但是與此同時，世界上有許多國家卻都在放慢自己的核電發展速度。有預測説，未來20年全球的核發電能力將會下降一半，我們為什麼要在這個時候選擇大力地發展核電？核電究竟是不是安全的，今天我們就要專訪中國科學院的歐陽予院士，他是我國著名的核能專家，曾經擔任過我國第一座自行設計建造的核電站秦山核電站的總設計師。

　　訪談：

　　主持人：建設一座核電站一般需要五年的時間，但是為了解決國內非常迫切的缺電的現實，為什麼要去建設這種時間比較長的核電站，而不選擇建設週期比較短的火電站。

　　歐陽予：我們開的火電站本身建設週期比較短，可是火電站要燒煤，煤礦建設要週期，火電站要鐵路運輸，建設鐵路要週期，（如果）把這個加起來它的週期並不比建核電站短。

　　主持人：但是建設核電站需要五年之後才能見到成果，會不會是遠水解不了近渴？

　　歐陽予：我們也在研究怎麼縮短建設的週期，比如説現在已經出現這樣的設計了，就是叫做模塊化的設計，就是把核電很多設備，在工廠裏就造成大塊的，運到工地拼到一塊兒就行了，一般可以縮到36個月也就是三年就完全可以的，再一個就是火電站污染的問題，那的確很嚴重的。

　　主持人：現在有很多人不明白一個情況就是像德國瑞士等一些國家宣佈他們要放棄核電，而且全世界是大規模地放慢了核電發展的速度，我們國家為什麼和世界上大趨勢，是背道而馳的，現在要大力發展核電。

　　歐陽予：我們並不背道而馳，世界上的主流還是要發展核電。比如説像美國準備要在2005年再建一個新型的，作為第三（新一代）的核電站，取得經驗後在2010年開始大規模建造，比較特殊的是在歐洲，像德國、意大利、瑞士宣佈放棄核電站。瑞士還沒有正式宣佈，瑞典，這些國家有兩個因素，一種是因為人們從切爾諾貝利事件以後，遭到了核電的負面影響，人民就有恐懼的心理，有些政治家就是所謂綠黨在利用這些爭取選票。另外一個這些國家實際上它們現有的電力已經夠了，人民生活已經達到一定程度，所以説不光是核電不發展，很多工業它也停止發展了。

　　主持人：您的意思是像德國那些國家，他們的民眾不願意發展核電，所以導致了當局的決策，

　　歐陽予：是（因為）民眾不了解核電，而且受那些反核的宣傳的影響。

　　主持人：是一種公眾的意識佔了上風。

　　歐陽予：公眾意識佔了上風，再一個就是公眾生活水平達到這個程度，他也不需要再追求更高的用電量，他也夠（用）了，他也不需要追求更多的東西。

　　主持人：他們面臨的問題，在我國不算是問題嗎？

　　歐陽予：我認為不是問題。根據國家發展改革委員會的預測，和電力部門的預測，即使我們今後提高用電的效率，採取節能的措施，國民經濟翻兩番用電量至少要翻一番。

　　主持人：在國際上出現了兩次重大的核電站事故之後。現在核能的技術我們到底能不能完全控制它們。

　　歐陽予：切爾諾貝利核電站是蘇聯時代建造的石墨反應堆，這個石墨反應堆體積非常大，而且它還有一個不好的地方就是它有一個正溫度效應，也是説溫度越高它的反應性越強，這就不好了，有惡性循環了，冷卻不好，溫度升高，反應卻越來越強，這是它不好的地方，再一個它是石墨反應堆體積非常大，很難找一個廠房把它封閉起來，這樣它外面就沒有一個封閉的廠房保護它，所以（放射性燃料）燒壞以後，氣體就隨著空氣往大氣中擴散。

　　主持人：核泄漏就很嚴重。

　　歐陽予：而壓水堆就不一樣，壓水堆體積很小，壓水縮堆體積是石墨堆體積的幾百分之一。

　　主持人：我國用的都是壓水堆？

　　歐陽予：我國用的全部是壓水堆，所以我們就找一個密閉廠房把它（核燃料）密封在裏面，這個廠房既耐壓又密封，我們做試驗，（包括）密封試驗和耐壓試驗，即使這個反應堆本身有什麼問題的話，我們也是把它封死在裏面的。

　　主持人：現在我們正在運行的是秦山和大亞灣一共是九座核電站。它們使用的還是第二代的技術，就是説上個世紀70年代的技術？

　　歐陽予：70年代到80年代。

　　主持人：對我們未來要建設的30座核電站，現在的專家們有很大的爭議，焦點是在用第二代還是用第三代的技術，哪個是更安全的？

　　歐陽予：當然從安全度來講應該説是第三代更安全，但是第三代國際上也剛開發出來，還沒正式建造，它從理論上、設計上、道理上講的確是更安全，但是也還要經過一定的運行時間，用實踐來證明它是好的。

　　主枝人：第二代是不是已經過時的技術？

　　歐陽予：第二代應該説在國外已經認為它是過時的了，不再建造了，但是在我們國內比如説像大亞灣、秦山（核電站）我們一直在建，我們建得比較晚。我們也一定程度吸收了國外一些經驗，引進了它的技術來改進，所以説我們的第二代並不是2.1、2.2，而是2.7、2.8、甚至2.9了，説這個技術應該説還是很好的。現在基本上專家和領導意見接近一致，就是先少量的還建幾套二代的（核電站），與此同時有直接和國外合作建第三代的，以後，再系列地成批發展第三代的。

　　主持人：從已經建成的核電站看，我們只能夠建像秦山這樣小型的核電站，但是像大亞灣這樣的和以後即將建設的30座核電站是在一百萬千瓦以上的，我們還是需要依賴像法國這樣的國家。

　　歐陽予：我認為我們也基本上有能力能設計建造一百萬千瓦的核電站，但是我們還有缺少（不足）地方，缺少什麼呢，我們終究還沒有建造過，有一些大設備我們還造不了，沒有那麼大，另外我們還缺少這部分技術儲備。就是這方面的經驗。

　　主持人：從現在來看我們是不是還沒有掌握大型核電站設計和建造的最核心最關鍵的技術。

　　歐陽予：如果説是第二代的話，我剛才説是基本掌握，如果是第三代的話的確我們的差距就更大一點。

　　主持人：在我們沒有能夠完全掌握技術，要依賴國外的情況下，我們還要大批地建立核電站，這個會有風險嗎？

　　歐陽予：我們國家在初期的時候，一兩年內就先建造兩台，逐步掌握的好了我們建四台，然後再建一台，掌握了更完全，我們有了充分的運行經驗，那我們最多也就建八台。

　　主持人：您覺得依賴國外是沒有什麼問題的？

　　歐陽予：不是依賴國外，跟國外合作，目的還是比較快地達到我們獨立自主、自力更生和能力加強，還是這個目的，這與國外合作是一種手段。

　　主持人：雖然中國發展核電已經超過30年的時間，但是以前都是採取單個安排分散建設的形式進行，就是籌建個別核電項目的時候沒有把它拿到全國電力規劃大的框架下面去考慮，但是現在卻開始大規模地進行核電工業的計劃，我們有沒有足夠能力？

　　歐陽予：我們的基本能力是有的，但是如果加快進度的話，的確還要壯大我們的隊伍，人才的確是很重要（嚴重）問題。

　　主持人：人才問題嚴重到了什麼程度？

　　歐陽予：有個斷層，過去像我們這個，像我今年已經70多歲了還要堅持工作，為什麼？下面的確我們培養新的人才需要一個過程，比如説，現在文化大革命期間沒有大學畢業生，這是個斷鏈問題。

　　主持人：就是像您這樣的專家如果退休了。

　　歐陽予：對，這樣接（班）上來的人就很少，所以我們這方面的確要大力的培養，但是由於我們核電本身待遇方面在某些地方特別在研究設計單位（待遇）比較低，他在核電廠裏面還比較好，至於研究設計單位，這些專業人才實際上是掌握高科技的人才慢慢就流失，這些人因為他的素質還是比較好的外面都很歡迎。

　　主持人：嚴重到了什麼程度？

　　歐陽予：我所在的核工業第二研究設計院去年和今年就有兩三百個技術骨幹陸續地走出去，為什麼他在第二設計研究院一個月工資就兩三千塊錢，他要到外面一個什麼合資企業，都是八千以上，那麼你看這裡有沒有事情幹，捂在這個地方，外面工資又比這裡高，那當然（人才）就要流失了。另外大家看核電不發展，核工業也不鼓勵，考大學的也不考這方面（專業）的。

　　主持人：下決心發展核電，一個很重要的原因是和煤電等等相比是一個清潔的能源，但是它卻有另外一種污染，而且可能更嚴重，因為大家知道核電站是利用核裂變的原理來發電，核裂變産生的核廢料當中有兩百到三百種放射性的元素，但是直到今天全球各個國家還沒有找到能夠處理這些核廢料的辦法。

　　歐陽予：是這樣也有處理的辦法，比如説將來我們也可以把這些元素再送到反應堆去燒，一燒它長壽命就變成短壽命了，放射性強度就降低了。

　　主持人：您説是很簡單的，但是據我所知現在即使是核電技術最發達的國家也只能把這個核廢料堆放在通風井裏。

　　歐陽予：像美國就用這個處理方法，叫做一次通過。就是一次性不再處理，封存起來了，結果美國到現在已經封存了五萬噸，為什麼美國這樣做，因為它是出於政治上的考慮，因為它如果提倡從（核廢料）中再次處理，把它處理後，這裡面可能提煉出能製造核武器的钚239齣來，那麼它（美國）為了要禁止國際上它就不提倡核處理，但是從合理利用資源來講應該把它進行處理，把高放射性的廢物分離出來，把裏面有用的在反應堆裏生成新的核燃料，也把它提煉出來加以利用，這樣可以大大提高核燃料使用的效率，提高幾十倍。

　　主持人：我國以前的核燃料是怎麼處理的？

　　歐陽予：很多同位素幾百種的，它都封在核燃料裏頭，封閉的，我們專門要有後處理工廠，現在我們已經建成一個試驗工廠，就在甘肅省戈壁灘上面，我們把它全運到那兒去，把它處理完了以後再把它固化，用玻璃或者瀝青把它封閉在裏面，然後在戈壁灘荒涼地區把它放在專門的埋藏井，埋藏起來，所以是安全的。

　　主持人：隨著核廢料的越來越多的話，這些核污染會不會隨時爆發？

　　歐陽予：不是説放在那裏就不管了，不是説埋在地下，不是這樣的，裏面都有通道，可以很好地儲存起來，因為中間它（核廢料）的量並不是非常大的，另外有一種（處理方法）就是，如果把它打到地層下面，一千米以下，埋藏到下面去就永遠埋藏著就跟我們（人類）的生活環境隔離了。

　　主持人：從國際上的情況看，那些核廢料如果萬一造成污染的話那個後果會不會是毀滅性的？後果會不會非常可怕？

　　歐陽予：還沒有出現過這樣的問題。

　　主持人：除了發電之後的核廢料，大家還擔心核電站在運行當中的輻射就是在核電技術最發達的法國，也有六成的人，認為生活在核電站周圍對人的健康是有害的？

　　歐陽予：我認為這個顧慮是多餘的。我可以這麼説世界上就是從來不建核電站，從有人類開始他就接受輻射，因為我們每天坐在這兒就有宇宙射線，有輻射在，然後我們周圍的墻壁的材料裏面也有少量放射性元素，這種天然的輻射我們一般説，一個人每年要接受40到50個毫希伏，單位叫做毫希伏，核電站我們規定，在核電工廠裏面工作的人，他一年只能夠接受5個毫希伏，在核電站外工作是0.5個毫希伏，0.5是40到50的百分之一。

　　主持人：生活在核電站周圍和生活在其他地方是沒有差別的？

　　歐陽予：差別很少。

　　主持人：根據國家發改委的規劃未來16年我國要建30座核電站，將來生活在這些核電站周圍的可能有幾萬，甚至是幾十萬人，這些人的安全或者説他們的健康都不用擔心？

　　歐陽予：我認為用不著擔心。而且我們有整個一套防護措施，對於核電站大家都可以放心，現在我們一建立了這個體系，核電站本身要經常檢測，要到周圍去取水樣，取泥土的樣、取周圍的樣，回來檢查，測量它的放射性濃度。地方也有相應獨立的檢測體系，出於對地方上的保護，哪個省裏面有一套系統去測量，這兩個數據對得起來，你就可以放心這個是正常的。我們從秦山大亞灣十幾年都是這樣做的。大家都覺得比較放心，測量數據都一致，的確沒有超過國家規定的標準，沒有超過國際上標準，而且都沒有弄虛作假，因為我弄虛作假也不行，地方上還要測量。

　　主持人：我們注意到，我國在建和已經建成的這11座核電站都是在海邊的，那建在海邊核電站是必須的嗎？

　　歐陽予：不是必須的，它經濟發達需要電，而且又缺少煤缺少油，是這樣一個因素，所以優先把電站建在海邊。當然建在海邊也有一個好處，就是處理過後的廢水排放到海水裏面，大家就沒什麼顧慮。

　　主持人：現在國內像湖北、四川、重慶都在積極要求建設自己的核電站，您覺得建在內陸城市也是沒有問題的？

　　歐陽予：如果是它（地區）經濟上的需要的話，我認為這個是不成問題的，是可以解決的。當然也要注意正面宣傳，就是有人會認為處理過後的污水排到江裏面，我又喝了那個水了，（懷疑）這樣有沒有放射性，實際上從山上流下來的水的帶著天然放射性比這還要多。

　　主持人：20年之後，中國會不會成為世界上最大的核電國家？

　　歐陽予：我們但願如此，我希望是這樣，當然從我們做核電建設運行的人來講，我們應該是堅持安全第一，質量第一的方針，把核電站建設好的，運行好保證它萬無一失不出任何問題。