“比北京故宮還好的故宮”——專訪瀋陽故宮博物院院長

央視國際 2004年02月04日 11:33

　　播出時間：2004年2月3日 CCTV—12 23：30首播

　　2004年2月4日 CCTV—12 12：35重播

　　主持人：李品華 編導：陳菲

　　嘉賓：支運亭 瀋陽故宮博物院院長

　　導語：

　　歡迎收看我們的節目。在將近400年前，清朝的開創者們從盛京也就是今天的瀋陽，邁出了他們入主中原的最後一步。就是在瀋陽，他們學習著從一個部落的首領，轉變為統治全中國的皇帝，他們首先修建了自己的宮殿，人們把它稱為瀋陽故宮。瀋陽故宮始建於1624年，由清太祖努爾哈赤修建，後來又經過了多次擴建，先後由皇太極和順治兩位大清國的皇帝在這裡主理朝政。直到1644年，順治皇帝入主北京，康熙、雍正、乾隆、嘉慶、道光等大清皇帝，在東巡的時候，都來過這裡。

　　這裡就是瀋陽故宮的大政殿，在1644年，清朝的順治皇帝就是在這裡發出了出兵令，命令多爾袞攻入山海關，直取中原。

　　瀋陽故宮現在正在和瀋陽的福陵，昭陵一同申報世界文化遺産，目前正在等待這個審批的結果。那麼在瀋陽故宮中，有哪些是具有世界遺産價值的呢？我們今天要專訪的就是瀋陽故宮博物院的院長支運亭。

　　訪談：

　　主持人：瀋陽故宮當中什麼東西是最有世界文化價值的，世界文化遺産價值的？

　　支運亭：在瀋陽故宮它的古建築群當中，就是這一組的建築，就是大政殿、十王亭，是最具有歷史價值和藝術價值。

　　主持人：就是這個大政殿，這個旁邊兩側十王亭？

　　支運亭：對對，更主要的是，它是清代真正的皇宮。

　　主持人：就是由滿清人自己建造的？

　　支運亭：哎，自己建造的故宮。

　　主持人：這個在其它地方都沒有的。

　　支運亭：哎，這個都沒有的。因為我們國家現在唯一存留的兩座古代建築宮殿，帝王建築群，一個是北京故宮，一個是瀋陽故宮。北京故宮它是漢族建築的藝術結晶，瀋陽故宮是多民族建築藝術為一身的這麼一個文化瑰寶。滿、漢、蒙、藏，藝術價值也比較高，所以從某種意義上説，瀋陽故宮的建築藝術，要比北京故宮的建築藝術要高得多。

　　主持人：在建築藝術上？

　　支運亭：對，建築藝術上。

　　主持人：就是我們走在這麼一個滿清人自己建造的一個皇宮裏，我們感覺好像沒有那種皇宮的感覺，那種高大，威嚴，沒有那種感覺？

　　支運亭：對對，因為這個大政殿，十王亭，可以看出它當時的政治制度，具體反映在建築上，因為當時滿足是八旗制，八旗，就等於説，八王合作議政，所以説努爾哈赤他下面有左翼右翼王亭，再加上八旗，這樣構成十王亭。大政殿十王亭這個地方，（是）議政或者發佈進軍令，或者舉行大典，整個所使用的一些宮殿場所。

　　主持人：從我個人感覺，就是乍看起來，好像皇帝所呆的這個大政殿，比十王亭也不是高很多，有這個平起平坐的感覺？

　　支運亭：汗王和八旗王爺，基本上是八合，貝勒共同議政。

　　主持人：共同議政。

　　支運亭：哎，共同議政。

　　主持人：而並不是這種居高臨下發佈命令？

　　支運亭：哎，對，這叫八王議政，這就是八旗政治制度一個具體體現。所以瀋陽故宮大政殿十王亭，也是清朝早期，政治制度和軍事制度的體現。你比如説，這裡每一個亭子，它是平時由每一個旗的旗族所派官員值日，就是在這裡值日，就是咱們現在説的就屬於上班了。

　　主持人：就是坐班？

　　支運亭：哎，坐班，對。那麼一旦這個皇帝要是發佈什麼命令了，或者舉行什麼儀式了，這時候就通知各旗，然後各旗馬上就通知旗主，就從他住地就趕到這個地方來，參加八王議政來討論一些重大的事情。努爾哈赤當時發佈，向寧遠發佈，和袁崇煥進行決戰的時候，也就是採用從這裡發佈進軍令，然後開始和寧遠進行決戰。

　　主持人：我剛才看到了，那個鳳凰樓是在一個石臺。

　　支運亭：哎，這樣的話就形成什麼呢，皇帝，皇后和嬪妃們住的後宮，就要高於金鑾寶殿，這就叫什麼呢？我們説叫宮高殿低。

　　主持人：這個是和漢人建築是完全不同的？

　　支運亭：完全不一樣。和北京故宮整個建築是完全是不一樣的，因為北京故宮太和殿在紫禁城裏面是最高的地方，其它的六宮都在下面。它叫殿高宮低。

　　主持人：它為什麼會把它的後宮要建的比它的正殿還要高呢？

　　支運亭：因為這個滿足它是遊獵民族，因為經常從他們的生活習性上，就是狩獵了，或者是處於一種長期的征戰過程當中，所以他們的生活習慣喜歡住在這個高處，喜歡住在高臺上，一個是便於觀察，便於防備，安全，因此在建築宮殿的時候，就是保留了他們民族的這種習慣性的。

　　主持人：就是在皇宮裏他還是這樣？

　　支運亭：也還是這樣。因為它這個建築，它不是説你這是原來有這個高岡，它是在平地，堆起來這麼一個四米高臺。

　　主持人：是由人來堆出來的？

　　支運亭：堆出來的，所以還是保留他們這種居住的生活習慣。因此這才形成了一個獨特的民族風格的建築群，它是我們中國就是古代建築從奴隸制社會向封建制社會過渡期間，一個建築形態的遺存，那麼這種建築形態遺存在我們全國是獨一無二的，沒有第二個，因此它的價值是非常高的。

　　主持人：就是一點一點建起來的？

　　支運亭：對，它是從努爾哈赤一直到乾隆，這樣一點點不斷地擴建。

　　主持人：有150多年的時間。

　　支運亭：哎，150多年，這個歷史漫長時間，它的建築風格，建築藝術特色和建築佈局都不是一樣的。

　　主持人：清朝的順治皇帝，就是從這個瀋陽故宮然後遷都入主中原的，那麼他成為了大清朝的第一個皇上，那麼滿清的皇上他們在入主中原之前，在這個地方，為他以後做了哪些準備呢？

　　支運亭：可以説清朝入主中原以後，以及後來到康熙，雍正，乾隆，所執行的一些政策，基本上都是按照這個時候的制定的一些政策來進行的。比如説它的清朝，它的政權最大的成功之處，就是它的民族的開放性和民族的包容性。因為它是少數民族，在整個當時的力量來説，這個民族在我們中國的各民族當中，它是一個小民族，那麼它怎麼能夠最後取得中國的政權，最後又統治了280多年，它的最大的優點就是在這個地方。皇太極打下的基礎。因為皇太極當時實行的政策是什麼呢？就是滿蒙聯營，結成強大的政治經濟同盟，然後，進入遼沈地區以後，又糾正了他父親的一些錯誤做法，實行民族的大團結，就是設立漢官，優待漢民，這樣就是滿漢實行一種團結，這個政策的實行以後，很多明朝的官員被他俘虜以後，都紛紛地折服。

　　主持人：我知道瀋陽故宮它和瀋陽的福陵，還有昭陵，是2003年中國申報世界文化遺産的唯一的一個項目？就是這一次你們是代表中國？

　　支運亭：對。

　　主持人：那麼什麼因素決定你們這次申報可能會成功或者不成功呢？

　　支運亭：是保護，從它的保護程度來看，第二個是從它藝術價值和歷史價值這三個方面來評判。比如説我們保護，整個瀋陽故宮和兩陵的保護是比較好的，就是説沒有遭到破壞。

　　主持人：為了申報這次世界文化的遺産，我知道你們是從2002年就開始對瀋陽故宮進行大規模的修復？

　　支運亭：對。

　　主持人：花了2000多萬？

　　支運亭：大面積修繕是從1992年就開始了。

　　主持人：1992年。

　　支運亭：哎。

　　主持人：進行這麼大規模的修繕，會不會有人説，我們現在看到的瀋陽故宮還是過去的那個故宮嗎？就是在它身上會不會有很多的2003年造？

　　支運亭：沒有，這個沒有，因為什麼呢？我們採取修繕的基本原則就是修舊如舊，基本上沒有壞的東西一律不動。你比如説大政殿十王亭，它是1624年建的，那麼那個時代，它用的什麼材料，這馬上就清楚了，這個年代搞清楚。第二你比如説，它的使用材料的真實性，所以説過去，就是過去你比如説這個地，我們這個地，當時是用的這種本溪的石頭，那麼後來它壞了以後，我們還要用這個地方的石頭，來把它填補上。

　　主持人：還用那些當時工藝的那些老工藝的材料來去修？

　　支運亭：對，就這個原始的材料，這個石頭産于什麼地方，還要到那個地方來找這個石頭來。

　　主持人：現在能找得到嗎？就是到那個地方還有麼？

　　支運亭：還有，再一個你比如中期的建築，它使用的磚和瓦，如果壞了，那麼我們還用這種形態，去複製，去到那個廠子裏面去加工。

　　主持人：但是這個工藝是不可能再……

　　支運亭：工藝基本上還是採取那種材料，那種燒制的辦法，基本上都是手工製作的比較多。

　　主持人：就是這個工藝和當時的工藝基本上還是一致的？

　　支運亭：基本上一致的。

　　主持人：都有哪些修補的材料，修復的材料，是必須要用到這些老工藝，老的做法？

　　支運亭：你比如説一個是磚和瓦，那麼磚和瓦按照現在的建築辦法，它是用水泥沙漿了，我們過去古代的砌磚是磨磚對縫，就是這個磚來了以後，它那個沙漿泥做的磚它非常細，細膩，這樣的話來了，砌之前，都得用那個磨給它磨平了，磨得很光，然後用一種過去古代用的那個灰，完了稍微弄一點，然後就給它碼上，這樣你看出就是很細的一條小縫，叫磨磚對縫，這個磚砌這個墻都是很規範的。那麼我們現在這個做法，回去你可以看看，還是用這種類似原來這種辦法工藝來進行修繕的。第二個，你比如説這個柱子，我們外圍的柱子彩畫都是用天然的礦物質原料來進行做的，比如説這一根柱子，它為什麼能夠保持幾百年，這就用傳統的工藝，就是披麻鏤灰，那麼這一根披麻鏤灰，這個柱子，這個木柱外面它要用這個麻進行纏，纏完了以後，用我們配的這種傳統工藝的配置這個灰，那好幾種，十幾種材料，在一起了，一遍一遍地把它刷，刷完了幹了以後，然後才能整第二遍。就是整個一根柱子，一般我們宮殿的建築，柱子都是兩麻六灰，或者一麻五灰，就是這種規定。

　　主持人：就是我們現在看到的這些柱子都是包著外衣的，都是外面還是有東西的？

　　支運亭：哎，有東西，它是一種保護層，這種保護層是我們中國的傳統工藝。

　　主持人：這麼大規模的修復，要用到這麼多老工藝的材料和方法，到哪兒去找這麼多的工匠，還有這麼多老工藝的工匠嗎？

　　支運亭：因為我們瀋陽故宮有一批古建築的專家和隊伍，這批隊伍都是比較專業的，有土木磚瓦工，還有油漆工，這些設計或者施工我們都是完全可以勝任的，這是我們多年來培養的這麼一支隊伍。

　　主持人：您剛才也對我講了，就是您在上班的時候，在夏天每天都會圍著這個故宮早上來轉一圈。那麼剛才您講了很多瀋陽故宮它的建築和它的歷史價值，您是充滿情感，充滿感情的。

　　支運亭：對。

　　主持人：但是我看到就在這個故宮緊挨著故宮圍墻外面有很多現代的建築，建了也就是十年八年的建築，您看到這些建築心情是怎麼樣的？

　　支運亭：這些建築，原來我們作為文物保護都向政府進行呼籲，就是要按照聯合國文物保護的基本原則，那就是説在一定的範圍內，不許搞現代建築，那麼政府也基本上採納，現在對瀋陽故宮和昭陵福陵都進行了立法了，就是説在這個周圍，多少米以內不許搞建築。

　　主持人：但是我看到那些建築他們還是緊挨著圍墻？

　　支運亭：這些過去你要來看和現在還不一樣，現在基本上這個周邊，按照保護範圍，比如説60米，50米，40米，這個高度控制基本都解決了。

　　主持人：您對瀋陽故宮的現狀，保護現狀有什麼疑問？

　　支運亭：現在看來經過我們這樣的努力，包括周邊環境和內部的修繕保護，我還是比較滿意的，因此今年聯合國來檢查的時候，我是充滿信心的，最後檢查的結果，他們沒給我們提出任何意見。