百工坊經營的是什麼(下)
央視國際 2003年12月05日 19:46
編導:楊紅葉 主持人:荊慕瑤
嘉賓:中國工藝美術大師 李博生
播出時間:2003年12月6日23:30 CCTV-12 首播
主持人:歡迎您收看我們的節目。中國現在只剩下140位工藝美術大師,他們的珍貴在於去世一位就少一位,就少一門工藝。現在有一個地方提出來,要當這些大師的經紀人,他們的目的呢,就是經營這些大師。在上一期節目裏,我們專訪了百工坊和北京工藝美術協會的負責人。今天我們要專訪的就是64歲的中國工藝美術大師李博生。他是國內玉器行業裏最頂尖的大師,他17歲入行,見證了工藝美術行業將近50年的歷程。他會回答對於百工坊和工美大師們的真實想法。
主持人:我知道您在您的單位就是北京玉器廠,已經有一個工作室了,李博生工作室?
李博生:是。
主持人:為什麼要在百工坊再開設一個工作室呢?
李博生:北京市玉器廠把我派去再搞一個我的工作室。
主持人:您在百工坊開工作室,您希望得到什麼呢?
李博生:一個我希望百工坊應該做大師的經紀人公司,應該起到這個作用。對於我來講,我希望那兒是,不僅僅是表演,不是給遊客進行表演,而是真正能夠製作。大師的工作內容有兩項,總的來説叫帶學生,要動手給學生表演,這是一個內容。第二個就是要畫,為學生的作品。
主持人:設計。
李博生:不斷地從設計到完成,不斷地在畫,是用我的思想,我這支筆,我的線條來帶領學生,一直走到這一件作品的完成,這是他的兩大工作任務,如果準備不好這些條件,就是沒法開展工作。
主持人:我可以這樣理解嗎?就是您真正的作品是不可能在百工坊裏完成的?
李博生:在目前來看是這樣。
主持人:那更像一個你銷售的門面?
李博生:應該是叫做北京市玉器廠的銷售場所,解決這個問題。
主持人:百工坊的經營者希望將來把百工坊變成一個景觀,可以賣門票?我不知道您對這樣的事情,您贊同嗎?
李博生:這個我沒意見。因為很早我就設想在自己單位裏搞出一層樓房來完全恢復到以前的腳鐙手磨的這種生産方式,作為一種展示,這樣可以售門票。
主持人:那您會不會成為這種展示的道具呢?
李博生:我想讓人家了解雕玉是怎麼回事,做做道具也是心甘情願的。我覺得,對於大師們來講,利用這種場合來銷售自己的作品,我覺得那個條件還不夠成熟。什麼時候不是旅遊團,不是旅遊者,而是慕名而來,因為有大師在這兒,我單找哪一位大師的作品,這個還有一個先決條件,就是收藏者什麼時候意識到當代大師在三、五十年之後,他所收藏的他們的作品,也同等於文物來看待了,有了這種意識,也就是形成了我們國家的,叫做收藏家層面的時候,我想這個很有可能大量的收藏家來尋找大師的作品。
主持人:百工坊的經營者希望自己能成為100多位大師的經紀人,您覺得有可能嗎?
李博生:我希望他能做到這一點,我覺得大師們應該有自己的經紀人。
主持人:您需要這樣一位經紀人?
李博生:是,但是作為一個經紀人或者叫經紀人公司,恐怕談起來也不是那麼簡單。第一要完全了解某一位大師,張大師,李大師,王大師,你必須了解他的個性,了解到他的生活習慣,所以才能夠有可能關注到他們所為創作的這個藝術品的叫做路子,藝術路子。你應該了解他個人,掌握他的藝術風格,然後推銷他的藝術風格,加上他的對玉文化的這一整套東西,你才有可能做到,而不是一件東西,而不是一件作品。
主持人:工藝美術協會的負責人強調,建百工坊是為了挽救越來越衰落的工藝美術行業,您是1958年加入這個行業的,見證了這個行業將近50年的歷程。您告訴我,現在是不是這個行業最衰落的時候?
李博生:我覺得應該是這樣,因為恰恰是在50年代到60年代這個10年裏面,應該達到了它的頂峰時期,後面這幾個小的峰並沒有這麼高,那個時候北京市玉器廠是2000多,3000名職工。也就是每個人手裏一塊玉石在雕,一個月下來他的成品要鋪起一個大房間,滿滿的,就這麼大量,而那個時候還是供不應求。
主持人:而現在您曾經提到過,現在這些,比如説北京工藝美術裏面的四大名旦,如果再不趕緊守住的話,這個旦就真的變成雞蛋的蛋了?
李博生:我想真是臭了的蛋吧?現在四大名旦基本上都是這種狀態。
主持人:玉器?
李博生:玉器應該在四大名旦裏是領軍的行業,玉器尚且這樣。主要的工廠的廠房已經都租出去了,而剩下的後面的,邊邊角角的場地作為大師的工作室,作為現在北京市玉器廠的工作地方,邊邊角角,我想這是一個走下坡路的最明顯的一個表現。景泰藍廠,我感覺也是這麼一種狀況,是一種相當不景氣的狀況。
主持人:就是地攤上,很多都是景泰藍?
李博生:對,像這種叫做特殊材料做的,具有文化內涵,藝術內涵的作品,是不應該出現在地攤的。
主持人:但是您希望看到的,從現在這個谷底的發展,這樣的發展並不是像百工坊那樣的企業能夠做到的?
李博生:總之説有比沒有強吧。因為北京市去年出臺了一個《傳統工藝美術保護辦法》,在這辦法裏就提到了幾項東西,其中百工坊就應該説那個時候就開始籌建了,就是把各位老師,其中包括國家級大師,北京市地方的大師,都要叫做集中在一個地方。當然條件所限,它是由一個料器廠的原型。
主持人:廠房?
李博生:廠房來改的,它的限制我看,就是剛才咱們開始談到的解決不了具體製作的場地問題,因為這是條件限制了,這個很遺憾。
主持人:您入行是46年,而且是第一批被評為“中國工藝美術大師”,現在您享受什麼額外的待遇嗎?
李博生:北京市去年頒發的辦法裏面,有一條是涉及這方面的,所以北京市每年要撥下300萬人民幣,作為支持工藝美術界的這麼一個,也不是基金會,是政府經濟撥的。每位國家級大師,每個月補貼是800塊錢,其他的按級別就開始往下降,別説夠了大師級別的,就説一般的一位藝人,從他開始學藝到出徒需要8年時間,他這一生雕玉所積累起來的經驗,那不是一個車工,鉗工所能夠理解到的那些內容。
主持人:這些年輕人,是很容易就從您這一行消失掉了?
李博生:是,我很佩服我現在帶的14名學生。
主持人:相比于其他那些大師,經常招不到徒弟的這種情況,您應該非常欣慰,因為您有14名徒弟?
李博生:是,這14個人的特點,就是很像地球以外來的人。雕玉這個行當很苦,離不開涼水,尤其是女性,無論冬天多冷,這個水必須是涼水,那不許是熱水的,否則有的石頭就要炸裂了。他這個工作環境的苦,工作叫做流程的苦,它是需要又動腦子,又動體力,它是一個腦力加體力的綜合産物。
主持人:即使像您這樣的大師,我聽一些民間的收藏家説,在國內的玉雕行業裏面,您的這種作品的價錢是最高的?即使是這樣,就是在這些作品上,也沒能附加一個大師的完全的價值?
李博生:現在就是希望政府行為加進來之後,幫助這些大師本人走向市場經濟。而不是他的作品僅僅的進入市場,自己還停留在別的地方,先脫貧後脫俗,為什麼定這麼一句話,你再是大師,你再是藝術家,你還沒有脫貧的時候,你怎麼可能脫俗?
主持人:您的技藝,您的這14位徒弟能夠繼承多少,學到多少?
李博生:我的老師説一句話,我抖落抖落袖口,就夠你們學一輩子的,那個時候。
主持人:現在對您的徒弟同樣適用嗎?
李博生:我現在也要説這句話,所以我覺得他們所需要學習的東西太多太多了。
主持人:即使您有14位徒弟,同樣也可能後繼無人?
李博生:後繼無人是各位大師面臨著的就是個現實情況。
主持人:如果您不在了,那就是您的大部分技藝也將完全的失傳?
李博生:我覺得是這麼個情況,因為這些東西是親身感受的,尤其是雕玉,我不是談別的行。這個雕玉這個行是一種完全是自己的感覺,我這個46年來雕的不下50種玉石,起碼這50種玉石在我心裏面,在我腦子裏面都是一種一種去親手雕琢它,而留下來的記憶,所以這是一門經驗科學,不是你翻過,讀過一本什麼書,一下你就可以成大師了,這是一門經驗的,你必須用時間裏積累經驗,用經驗堆積你的能耐,所以我帶的這些學生們,我力爭讓他們涉及每一塊石頭都要首先把它讀懂,這個你就是給一些學生時間,他也不見得會讀。就像有人會讀書,有人不會讀書一樣。
主持人:那我可以這樣理解嗎?每一位大師,各個行業的大師都面臨著後繼無人這種可能性,那是不是説這些手工藝的種類實際上是不符合時代發展的?它的失傳是必然的?
李博生:我覺得從這個角度是這麼考慮是不對的,因為這些收益起碼留下來是幾百年,上千年,幾千年留下來的東西。
主持人:但是它不符合我們現在這個時代?
李博生:不,正是人們需要它。
主持人:百工坊是不是一個能夠培養大師的地方?
李博生:我希望百工坊是培養下一代大師的一個溫床,但是就目前來看,因為他是要完成自己的,叫做銷售的這種任務的,我想養百工坊也需要不少經濟財力才能把百工坊養住,所以目前恐怕要達到成為一個培養大師的溫床,還不那麼容易,真是還不那麼容易。
主持人:大師們就是百工坊各種産品的促銷員?
李博生:我感覺是這樣的,真是各個工藝美術品種的促銷員,而且是叫做什麼呢?就是把他們展示出來,首先就是經營這些大師,然後才是作品。我覺得應該反過來,在經營他的作品的時候,讓人家認識這位大師,我覺得這是更實際的東西。
主持人:解決像您剛才提到的,現在工藝美術行業存在的各種問題,您認為最需要的不是一個像百工坊這樣的地方?
李博生:也不是這個意思,我需要的是更實際的,百工坊這個地方,如果還回到它本來面目講,一個旅遊線上的一個點,這個點搞得越輝煌,自然是好,作為玉來講,有這麼一個銷售場合,當然好,總比沒有強,最需要,我怎麼講呢?建立大師工作室,這個工作室不是我現在説的百工坊,你挂上某位大師的牌子,就叫他的工作室。而是從屬於這位大師的,帶著學生真正的進入一種創作狀態的。
主持人:誰會給這樣的工作室投資呢?
李博生:所以我就想,一是叫做政府行為要參與進來,給一個優惠政策,或是叫做同時給一個啟動的資金,否則大師們終要追求自己的這種目標,恐怕要到民間去尋找自己,這是很不情願的,也是讓大師們很為難的,因為大師們一生,比如説我雕玉46年,尤其現在這個年齡了,如果我去尋找資金成立我的工作室,這個沒有經紀人去做這份工作,大師們寧可自己退一步講,我有一碗飯吃就行了,但是對這個行業,對自己的事業,對自己的專業是相當沒利的。
主持人:您剛才提到紅舞鞋,我們知道《紅菱艷》裏面,説的舞蹈演員的那雙紅舞鞋,穿上就再也脫不下來了,您幹這一行46年,能不能讓我看看您的手?
李博生:完全變形的手。
主持人:這是一雙雕玉46年的手?
李博生:是,他以左手拿著玉,大家都知道,大把攥一塊玉沒準頭,雕一塊玉必須是捏著的,是掐著的。
主持人:所以您的骨節?
李博生:它使勁,幾乎像鷹的嘴一樣,它是在這個位置。這個手是輔助的,光有它還不行,2萬轉的機器,大工具轉起來很危險的。所以行裏講,不掉4兩肉你學不著技術的。我想我這手這一生中掉肉都超過半斤了。
主持人:謝謝您接受我們的採訪。
李博生:謝謝。
主持人:這個百工坊已經在11月26號正式開業了,但是因為場地不夠等等原因,第一批只有70位大使進入了那裏。非常感謝您收看我們今天的節目,再見。
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