1780年的成都名片

央視國際 2003年10月15日 14:54

　　每一個城市都有一張屬於自己的名片，如果您問成都的名片是什麼，恐怕很多人都會告訴您這樣的一個地方——武侯祠。武侯祠是三國時期劉備死後埋葬的地方，同時它也漸漸發展成為了後人用來紀念劉備和諸葛亮這些三國英雄的地方。今年是武侯祠建成1780年，它所代表的三國文化，又再一次引起了人們的關注。在今天的節目當中，我們將專訪的是成都市武侯祠博物館的館長張麗君，以及對三國文化頗有研究的副館長羅開玉。

　　主持人：有人説武侯祠這張成都的名片，事實上有些地方會有一些尷尬，我們説它是博物館，但是無論是館藏文物的等級還是數量，在全國的博物館當中，它都不算是很突出的，你説它是一個風景名勝吧，它又處在鬧市區，它沒有多少風景可看，我想問您的是，在您這個名片的設計者和經營者看來，是不是也會有一些這樣的尷尬？

　　張：要説它是一張名片並不尷尬因為三國這段歷史，非常深入人心。那麼你説地域方面的，好多文化單位，好多這些名勝古跡，它都有地域限制的。而唯有三國文化它沒有地域限制。雖然我們這文物比較少，我們主要是地面文物，而武侯祠主要是地面文物，我們的古建築，我們的五十？尊塑像，而且還有我們的這些碑刻匾聯。我們最早的就是唐碑，這是我們的鎮館之寶，“三絕碑”。那麼我覺得武侯祠它有它的獨到之處，獨特的魅力，所以它吸引了中外遊人。中外遊人把武侯祠視為三國聖地，為什麼呢，為什麼那麼多武侯祠他們都覺得不是正宗的，因為它在蜀漢的古都。

　　主持：如果説武侯祠是成都的一張名片的話，那麼在您負責打造和經營這張名片的人看來，要讓這張名片與眾不同，讓人記憶深刻，有多麼的困難？

　　張：其實我覺得要打造這個名片，還有困難。首先我們要做到的是文物的保護，研究和展示，這個是我們博物館的功能，我們不要忘記它，首先我們的任務是什麼。

　　主持：在前兩天，您這裡舉行了一個建廟1780年的一個慶典的活動，規模是很盛大，那在您看來，像這樣的一個活動，在打造您的這張名片的過程當中，它的位置能夠有多重要？

　　羅：我覺得它這個主要是想強調一點，就是成都市在全國所有的城市和地區中，它的三國文化的分量特別重，因為1780年之前是劉備就埋在這裡。劉備是三國中魏蜀吳，蜀國是正統，劉備埋在這裡，那麼就強調了成都市在全國三國文化的分量。

　　主持：它究竟在哪些地方能夠代表三國文化？

　　羅：三國文化的精髓是儒家文化和兵家文化相結合，它崇拜的典範人物就是蜀漢的英雄，而武侯祠裏面，第一它埋葬著劉備，第二它祭祀著諸葛亮、關羽、張飛、趙雲等一大批蜀漢英雄。當然魏、蜀、吳這三個國家，曹魏和東吳他們是在兵家文化方面都很傑出，但是在儒家文化方面他們不行。就是説在儒家文化方面，經得起考驗的只有蜀漢的英雄。蜀漢的英雄就是説，在武侯祠裏面埋葬著劉備，這個是特別重要的。劉備雖然是死於前線，死於現在的奉節，但是那個地方是蜀漢和東吳交戰的前線，我們國家任何地方死了（人），他都絕對不會埋在雙方交戰的前線，這個是一個。

　　張：而且他的兒子又當了皇帝，繼了他的皇位，不可能把他父親埋在前線去，隨便葬了，不可能的事。

　　羅：劉備不僅是當時死了，是在路上走了一個月，屍體不會壞，而且他回到成都後，根據文獻記載，並沒有立即入葬，他還在成都停放了三個月，總共四個月時間，屍體也不壞。為啥子要停放三個月呢，主要是因為當時劉備是在前線突然病逝的，這個惠陵還沒有完全修好，所以等他惠陵修好了，才入葬，所以總共停了四個月。在我們國家，早在商周時期，就已經解決了這種帝王一級的屍體的保護，就是這個問題早就解決了，主要是用冰，用大量的冰，把他的屍體封存起來，這個問題在商周時期，還在劉備之前2000年這個技術就攻克了。

　　主持：武侯祠的佈局是和佛教的寺廟，幾乎上是很相似的，只不過它裏面供奉的不是菩薩，而是三國裏面的人物，比方説劉備，還有諸葛亮這些人物，那麼為什麼人們會把這些三國中的歷史人物，當做神靈一樣來供奉呢？

　　羅：三國文化的本質特徵就是説，它是儒家文化和兵家文化相結合，刀光劍影下見忠孝仁義，計謀詭詐中分慈悲寬嚴，像諸葛亮他是集中體現了儒家文化，他的忠，忠君，他是非常典型的。同時他又不是那種單純的愚忠，他有他的智慧，他的氣度，這方面代表了兵家文化的統帥，那種軍事家的性情，他是代表了兵家文化中那種文者的形象，像關羽，關羽一方面是義，義又是儒家文化的典範，而另一方面他又是過五關斬六將的大將軍，萬人之敵。他就代表了兵家文化的武將形象，像這些人，將這兩方面結合，就是儒家文化和兵家文化相結合，這恰恰是中國老百姓，不僅是中國，包括整個東方文化，非常崇拜的英雄形象。就是一方面就是做人做得特別好，另一方面由於個人的本事，個人的武技，這又是老百姓所喜歡的一個主要的原因。

　　主持：這其中是不是也會有一些演繹的成分，有一些大家想象的成分？

　　羅：確實有演繹的成分，它在宣傳和尊重他的過程中，就逐漸逐漸地就被神化了，像關羽，關羽本來是一個實實在在的歷史人物。但是由於他是一方面儒家文化的那種思想，跟忠義思想那種，成為我們國家最高典範，很受老百姓歡迎，逐漸逐漸地被神化學。先是稱為“財神”，然後又稱為“武神”，現在已經被整個華人世界所推崇，現在幾乎達到了海外華僑家家供奉關公像的程度。歷史上的諸葛亮，像他就並不是像我們現在小説中，電影上看到的諸葛亮，比如説“空城計”，“空城計”這個事情原來就不是諸葛亮發生的，它應該是跟趙雲有關係。比如説“草船借箭”，原來也不是諸葛亮做的，它是通過文學演繹最後變到諸葛亮身上。像這一類的事情，通過演繹歷代的人物，誇張。但是我們現在的三國文化中的形象，對於諸葛亮的認識，就是接受了後代包括對他的演繹成分。

　　主持：那我也聽到這樣的説法，就是説有些真正是研究三國文化的人，或者是真正對這個文化非常的，了解得非常深的人，他們可能不太會選擇要去武侯祠。

　　羅：人們接觸古代文化有很多途徑，有的在書本上，史書上可以讀到，這是一種途徑，有的必須就要看實物，他就要到一些景點來了解，有的通過旅遊，遊覽山河，他可以了解到這方面的情況，從博物館名勝景點來了解古代文化，這個也是歷來被人們認可的一種正式的途徑。

　　張：以前我們就以為東南亞一帶，喜歡我們的三國文化，實際上現在歐美也喜歡，我曾經接待一個德國的一個博士，他就跟我説，你們能不能把《諸葛亮》這本書翻譯成英文。因為我們諸葛亮的書，我們原來就認為，歐美的他們不學三國文化，他們對我們古老的文化他們不喜歡，實際上不是這麼回事，他們也喜歡我們的三國文化。

　　主持：三國的歷史，我們知道它整個的歷史其實還不到100年的時間，但是在今後的1000多年的時間裏，三國的這種文化，一直在影響著很多的人，不光是中國人，包括比方説現在美國和日本設計的一些電腦遊戲當中，也有很多用到了三國的題材，而且相當的流行。那麼在你們看來，三國的文化，現在的三國文化，和當初1780年之前的三國文化，還有哪些地方是一樣的？

　　張：對三國文化裏邊的那些人物，崇拜英雄的那種，還有他們的那種忠孝仁義的方面的，這些方面他們還是一樣的。但是以前他們就是作為崇拜來進入三國文化的，那麼現在不同了，那麼東南亞一帶在研究三國文化，那麼歐美也在研究，他們主要研究的是諸葛亮，他們為什麼研究，他們用在了他們的工作中，用在了他們的一些發明當中，諸葛亮的才智，他們都用在裏邊了，他們用在了實際的生活工作去了。

　　羅：三國文化從古到今它講究一個，儒家文化和一個兵家文化相結合，儒家文化強調的是怎樣做人，過去雖然是主張強調忠於皇帝，而我們現在強調的是忠於國家，這個是它一個很突出的變化。過去在兵家文化裏面，強調的是怎樣去消滅敵人，去競爭，在戰場上消滅敵人，而我們現在談的兵家文化，它強調的是怎樣在商場，怎樣在企業方面去競爭，怎樣在社會上去競爭，年輕人怎樣發奮。在這一點我覺得它是，它本質是一樣的，但是表現形式變化了，這個是一個很突出的。現在的電腦遊戲，三國電腦遊戲現在在全世界非常多。據我們的不完全統計，有兩千多種，它宣傳的形式也不同，比如説我前一段看到三國電腦遊戲，它演的三國人物全部是坐著小汽車，用的是望遠鏡，但是他強調的是一種玩笑形式的，也在宣傳三國文化。就是它雖然道具變了，但是它的競爭意識還是沒有變，他是為了更好地讓小孩了解三國文化，像現在很多的小孩了解三國文化，他更多的是通過電腦遊戲來了解三國的。

　　主持：武侯祠它是一個古建築，在您看來，假如説它不是因為有三國文化這樣一個背景，僅僅是一個古代的一個建築群，它的價值還能有多大？

　　羅：肯定要大大地減輕。

　　張：對，主要是三國那段歷史在人們心目中的地位。

　　羅：三國文化是我們國家中華文明的在全世界宣傳時間最持久，它確實是武侯祠發展到今天，確實是離不開這個文化背景。

　　主持：如果沒有文化背景，今天的武侯祠會是什麼樣的？

　　羅：如果沒有這個文化背景，這個事情就很難想象。

　　張：清代的建築到處都有是吧。

　　羅：如果是這樣，我們是很難想象的。如果沒有這個文化背景，情況就另外一回事。

　　主持：如果是兩種評價讓您來做選擇，一種是武侯祠是一個非常成功的一個文化的代表，另一個是武侯祠是一個經營得很成功的一個景點，它的宣傳活動很好，它的這种經營，經營得非常的好，您覺得哪一種評價會讓您更加的高興呢？

　　張：我覺得兩種都非常重要。如果沒有文化的旅遊，是蒼白的旅遊，那麼就是要有文化的旅遊，才是真正的旅遊。

　　主持：現在我們能夠看到的武侯祠的景象，跟當年事實上是不太一樣的，現在我們所看到的它是，確實處在車水馬龍的包圍當中，周圍全都是川流不息的車輛，還有各種各樣的建築，那麼這樣的景象，我想淡泊明志的諸葛亮先生可能不會太喜歡？

　　張：原來武侯祠確實柏樹深深，那麼從杜甫的《蜀相》詩裏邊就能夠“丞相祠堂何處尋，錦官城外柏森森”，那麼在很遠就看見柏樹一片，就找到了，你看到柏樹很多的地方，找到了武侯祠。那麼現在一個是污染，另外就是環境，整個環境。

　　羅：這個“錦官城外柏森森”他強調的還不僅是武侯祠內有很多柏樹，它是整個武侯祠周圍，武侯祠的外環境，有一大片的柏樹，但現在全部變成車水馬龍，變成水泥的洋房子，所以這個情況和以前是兩碼事。

　　主持：您也曾經考察過很多全國這樣的名勝景點，您告訴我説，像這樣的情況，基本上是一個普遍存在的現象？

　　張：那麼好多地方，他們以前意識不到這個問題，也是搞了很多攤點，什麼亂七八糟。那麼現在都在改變，都在大手筆的在改變。

　　主持：您覺得像這樣的這種改變，究竟有多麼重要呢？

　　張：非常重要，但是人家到了門口，給人家的第一印象就不好，那麼第一印象對於一個人來説，非常重要。所以我覺得，周邊環境非常重要，會改變的，因為改變了對成都來説是非常重要的。

　　主持：好，謝謝二位，今天來到演播室，接受我們的採訪。

　　1800多年前，成都成為了三國蜀漢的首都，從那以後，成都這個名字，就一直沒有改變過，所不同的是，當年的武侯祠是在遠離城區的郊外，而今天，它已經完全處在了這個城市的中間，

　　出鏡：陶琳 編導：陶琳

　　嘉賓：羅開玉 成都武侯祠博物館副館長

　　張麗君 成都武侯祠博物館館長

　　播出時間：2003年10月14日23:30 CCTV-12首播