棋聖吳清源《中的精神》3月29日首播

央視國際 2004年03月30日 18:03

　　主持人：有人曾經問過金庸先生，古今中外最佩服的是誰？金庸先生脫口而出：“古人是范蠡，今人是吳清源。”對同一個人，諾貝爾獎獲得者楊振寧是這樣評價的：“吳清源先生的棋藝棋風神藝兼有風，真天才也，不愧為二十世紀第一人。”能得到兩位巨匠如此評價的吳清源到底是一位什麼樣的人物呢？2003年吳清源先生出了一本自傳《中的精神》，也許這本書能幫助我們貼近這位傳奇式的人物。

　　介紹一下今天來到我們演播室的兩位嘉賓。這位是《圍棋天地》的副主編王元先生，這位是常昊九段。你們好，歡迎來到我們演播室。

　　主持人：在我看這本書的時候，就看到吳清源先生説，他下一盤棋體重會減輕一公斤左右，過去我就知道跑馬拉松一場下來能減輕兩公斤左右，這圍棋就坐在這兒，動腦子也有這麼大的消耗？

　　常昊：我覺得下棋肯定是非常的累，是不是體重會減一公斤，我也不知道。但是肯定是非常消耗體力，尤其是像吳老師。當時比賽的時間比現在要長，因為當時的比賽少，都是這種兩個人直接對決，比賽的壓力也會很大，應該非常累。

　　王元：我自己就有切身體會，常昊肯定有同感，下棋輸贏，自己心裏的感覺是不一樣的。如果獲勝的話心情會非常輕鬆；但如果輸掉的話心情就很沉重，輸贏之後反差很大。我自己過去下棋，記得有一盤關鍵的選拔賽輸掉之後，渾身就癱了，在床上躺了兩天。

　　主持人：在他這個書裏頭，我看到最多的就是他提出，擂爭十番棋跟升降十番棋是一樣的，他説這十番棋是以我的棋士生命作賭注的，類似于武士真刀真槍的決鬥。擂爭十番棋和現在下棋的規則有什麼不同嗎？

　　常昊：它更直接，就是兩個人的對決。不像現在，現在的比賽比較多，很多都是新聞棋戰。這個比賽失去了，還有很多機會施展才華。而當時的比賽非常少，一年裏面就這麼幾盤棋，再加上對手這麼直接的對抗，而且是升降的，這對於棋手來説是非常殘酷的。

　　王元：差不多就是這樣，如果獲勝的話，就是王者。如果輸掉的話，就會失去分先的權利。兩個人下棋的棋份不一樣，本來我們倆可以平等的下。當時沒有貼子貼目，你五盤棋拿黑棋，我五盤棋拿黑棋，這比較平等。但如果你輸了，你跟我下棋只能拿黑棋，就算下一次你再有機會跟我下，你也只有永遠拿黑棋，我就是上手，就是王者。

　　主持人：我看書中説，他八十多年在跟棋打交道，有15年的時間在跟十番棋打交道，在他的生命中，這個比賽是不是很重要？

　　常昊：應該説是他生命中最重要的一段時間。

　　主持人：跟他的生存是不是有關係？

　　王元：我估計吳老先生當時下棋的時候他自己也沒有想到，下棋跟生存有什麼關係。但是我們現在回過頭來看他這段歷史，毫無疑問，因為他實在是太出眾了，在棋界的圈子裏怎麼形容都不過分。他這個成就就是由他這十番棋一步一步走過來的，現在看來不可思議，所有的高手全被他打下擂臺。

　　常昊：你説一個高手在一次比賽，在一段時間內，成績很好，一直贏，這個容易讓大家接受。像他這樣十五年，而且所有日本的高手，他沒有一次失手，這可以説是個奇跡。

　　王元：我覺得這個神話背後還有一條，實際上吳清源作為一個中國人14歲去了日本，非常艱苦。在那種情況下取得這樣的成績，幾乎所有近代、當代的高手都有口皆碑。和他今生艱苦的生活經歷相聯絡，這個反差是非常強烈的。

　　主持人：王老師剛才在説，吳先生他取得這種成績，在棋界怎麼評價都不過分。我們現在來看一看當年跟他下這十番棋的日本高手的評價。王老師，你第一次接觸吳清源老師的一些資料的時候多大了？

　　王元：基本上學圍棋的時候，那個時候14歲。

　　主持人：你現在看了吳先生的自傳中的精神，您覺得跟您童年的印象有什麼不同嗎？

　　王元：因為14歲學棋，這麼長的日子都走過來了，從棋上學的東西就逐漸多了，隨著對圍棋知識的了解，對吳清源先生這個形象就越來越感受直接了。

　　主持人：常昊你呢？

　　常昊：應該是跟王老師差不多，都是接觸圍棋沒多久就知道了吳老師的一些事情。我第一次跟吳老師接觸是我10歲的時候，香港大學授予吳老師博士學位，當時有一點印象，吳老師和我下一盤量子棋。當時很興奮，因為學棋以來，就知道他是英雄一樣的人物。

　　主持人：在這本書裏頭，我看到前面有很多照片，其中就有你們去看吳老師的合影，那次吳老師給你留下了什麼樣的印象？

　　常昊：吳老師是一個熱愛圍棋的人。我們97、98年去過好幾次，這張照片是96年去吳老師家裏拍的，吳老師把他一些對圍棋研究的心得跟我們説。他當時也是80幾歲高齡，早已功成名就，還是這麼執著。每天要擺很多的棋，一旦自己有什麼新的發現，就非常興奮。應該説吳老師這個棋，雖然並不一定是對的，但對我們來説是一種啟發。

　　主持人：王老師，我們在書裏也看到很多人對吳先生的評價，你作為棋手怎麼看？

　　王元：作為棋手我沒有資格來評價吳先生，因為是一線的高手才有資格。剛才放一個小片子我們也看到了，要給我們觀眾朋友們介紹一下，剛才那三位都是日本棋界的巨將，他們對吳先生的評價大家都看到了。因為吳先生是中國人，如果周圍人來評價也許還覺得有偏見，我們就看一看現在日本、韓國他們這些優秀棋手怎麼評價的。

　　比方説劉昌赫，他就説過，如果在二十世紀的棋手當中挑選一位最有代表性的棋手的話，肯定是吳清源。劉昌赫是當代最優秀的棋手之一。他説，也許我們可以評價別的棋手有某些特長，但是這些都不能和吳清源先生相提並論，他啟蒙了一種圍棋思想，我覺得劉昌赫這個評價説得很好。

　　常昊：對。因為每個時代都有冠軍，一個人統治棋盤多少年，但吳老師可以説改變了圍棋的格局，原來日本的佈局一直延續了幾百年，吳老師用新佈局，於是改變了人們對圍棋的一種思路，這不是常人能做到的。

　　王元：還有趙治勳，趙治勳在日本稱霸了好多年，他有一段著名的評論。他説，吳清源的全集，我已經看過很多遍，每一遍都有很多收穫，由於看了很多遍，全集都已經翻爛了，翻爛了之後我準備去買一套新的。他説這個評價的時候，已經是十五年以前了。

　　趙治勳稱霸日本好多年，後來又落入低谷，沒有一個冠軍，前幾年又翻起來了，他是一個非常頑強的人，也是非常出色的棋手。他説歷史上有些棋手是非常偉大的，但首推吳清源。他説我自己根本就沒有想過要跟他們比，只是想儘自己的努力，在棋道上走得更遠而已，從來沒有想跟吳清源比。還有日本的曹清懸，是日本所謂一代圍棋皇帝，前幾年他成績非常好。那時候就有人提出，曹清懸先生，你跟過去的吳老先生有沒有一比。曹清懸就説，和吳清源比這個話題説都不敢説，也不要提，沒有可比性。還有王立誠，他也是前幾年日本的棋聖，非常優秀的棋手。他就説吳清源先生的構思，好像是來自於跟我們不同的空間，他説我佩服之至，自愧不如。他説我也只有完善自己，盡可能地和吳先生的境界走得近一點，如此而已。我説這麼多，不外乎是想説，吳清源先生在棋藝上的形象，深深烙在優秀棋手的心中。

　　主持人：你剛才説這些例子的時候，我印象最深的是趙治勳，他的評價不多，但是他用實際行動來説明。説了半天棋，看完這本書之後，您覺得這當中哪一段經歷給你留下了的印象最深刻？

　　王元：就我而言，還是一個中國人從小到日本去了，當然他的圍棋才能開發出來了，當時中國的環境下圍棋顯然是沒有什麼前途的，因為國家還很亂。他去了到日本，我估計那會兒是坐船，顛沛流離很長時間到了日本，舉目無親，那個情景一定很淒涼。吳清源先生在棋藝上的偉大固然讓我不得不佩服，但他這段經歷同樣讓我覺得非常難忘。

　　主持人：常昊跟吳老師在年齡上還有一段差異，您看這本書印象最深的是哪一段？

　　常昊：也是他剛到日本那一段，還有下十番棋的那段。當時對他來説，就是一種生存比賽。三十年代日本侵略中國，圍棋也是日本非常重視的一個賽事。他是中國的一個少年，橫掃日本的高手，日本老百姓在心理上不能接受。他那時那段處境應該説是很危險的，他自己卻扛過來了，對我們來説是很難想象的。這段人生經歷在下棋上總會有一定的反映。

　　主持人：所以他在這個書裏面就做了一個比較：日本圍棋規則和中國不同，他們當時是圍地的大小，而中國是棋盤上活著的棋子多的一方就勝利。最後他説，我認為勝負是生存權的象徵，對於這番話你怎麼理解？

　　王元：他這番話是他的一個體會。中國規則和日本規則不太一樣，比如最後計算勝負的時候，中國是以活著棋子的多少來判斷勝負，日本卻是以棋子圍著地的多少來判斷勝負。

　　吳先生也曾經明確説過，圍棋規則就是應該盡可能的實戰解決，面對現實，實事求是。你不要硬性規定哪些棋是死的，哪些棋是活的，我們實戰解決。實際上我覺得這個倡議也體現了圍棋精神的本身，始終面對現實，沒有那麼多約束。吳老先生説要注重棋子的生存權，這對於我們的棋友肯定不是一種誤導，他們下棋就非常練子。其實下棋對棋子的犧牲，去掉局部的利益服從全局的利益和吳先生説的生存權是兩回事。我覺得他這句話恐怕還是和他自己的人生經歷，包括他所主張的二十一世紀圍棋的和諧等等是前後呼應連貫的。

　　主持人：你剛才説的，我不懂圍棋所以我聽不懂，但這會不會給業餘選手造成一種誤導？

　　王元：因為這個涉及到圍棋遊戲當中的具體問題，有點像打仗，有些集團軍的力量我要犧牲它，不可能每一個地方都保存，有時候是為了爭取更大的利益。如果你把吳先生的意思理解錯了，什麼子都不肯棄了，一毛不拔，那水平就提不高了。

　　常昊：我覺得這個規則，其實中國以前也是用的，後來是改進了，因為日本跟韓國就採用以前中國的規則。我覺得改進就是注重實戰，其實這也是圍棋的魅力之一，它的規則非常簡單，然後所有的都實戰去解決。

　　主持人：我們再休息一下，看看吳先生生活中的另外一面。

　　主持人：你覺得下棋好玩的地方在哪兒？

　　常昊：圍棋會帶給人很多樂趣吧。

　　主持人：用咱們倆舉例子，我要去選籃球，跟姚明玩，我想我永遠不可能戰勝他，但是如果我現在下圍棋，你是九段，我還什麼都不是的時候，我有沒有可能戰勝你？

　　常昊：圍棋有點好處，它可以用讓子的方式來達到一個平衡，比如説你是初學者，我讓你子比較多，一段時間後你進步了，我讓你的子少一點，通過讓子，在一個平衡點進行。

　　王元：最主要的是在於圍棋可以直接交流，通過讓子的方式，雙方就可以接近於公平的交流，棋如其人，每一招正常情況下，它代表人當時的一種思想，而直接交流是非常愉快的。

　　主持人：吳清源先生在書裏寫，他們那個時候升一個九段是非常難的。但現在走在街上隨便就可能碰到一個九段，你看那個時候的九段跟現在的九段有什麼不同呢？

　　常昊：當時跟現在的體制各方面不太一樣，現在中日韓三個國家都是專門有一個段位賽，在這個比賽上獲得好成績的人就可以升段，或者在其它賽事拿了冠軍也能升段，非常松。以前是沒有九段的，最高的好像也就到七段八段，非常的嚴格。九段就像一個神的名稱一樣，一直到1949年。

　　主持人：王老師，我看這本書，吳老師升九段好像是跟七段、八段比賽決定，怎麼用低段位測量高段位呢？

　　王元：對，我們中國就是儘量在相同的段位範圍內下，比如我是八段你是六段，如果沒有七段，我只有跟你六段下。但在當時那個圍棋環境當中，實際上五段、六段棋力非常強。

　　常昊：因為當時七段八段的棋手屈指可數。

　　主持人：在對吳先生非常尊重的前提下，我有一個觀點不同意，他説二十一世紀的圍棋下法究竟是什麼，應該説我們誰都不知道，只能跟著下。我不是説他提倡的不對，只是提出疑問，二十一世紀的棋真是這樣嗎？你們對二十一世紀的棋是怎麼看的？

　　常昊：我想，吳先生所倡導的圍棋觀不是一個非常具體的東西，這個圍棋觀它叫什麼名字不是特別重要，主要是它的精神。

　　實際上吳先生也沒有手把手的拉著你們説，這一招棋要下在這兒，那一招棋要下在那兒，他表達的是中的精神。他一直倡導，下圍棋要講究和諧，書裏的有些句子解釋了這些思想。這種思想跟我們中國傳統思想當中有些地方非常相近。中庸就有這樣的意思，不偏不倚，不備不亢，還有若即若離。但他所詮釋的圍棋思想，就是中或者和諧，不完全是中庸之道的意思。和諧不是説圍棋盤上就不打仗了，其中模擬戰爭的時候非常多，圍棋本身模擬了好些自然現象、社會現象等。

　　吳清源先生的圍棋思想，就是充分發揮每一個棋子的作用，包括我自己的，包括敵人的子力，因為我們下棋，比如我跟常昊下，高手都是要借對方棋子的力量來解決自己的問題。

　　王元：對。所以他是要發揮盤上每一個棋子的作用。有時候我還産生聯想，吳先生所倡導的這種思想，對我們社會也很有意義。社會上每一個人，如果在你所受約束的範圍之內，把你的效力發揮到最高，把自己的事幹好，比方你主持人你把你的電視工作幹好，我是圍棋工作者，我把我圍棋的事幹好，這個社會就一定很美好。在棋盤上棋子也是這樣，哪怕是棄掉的棋子廢物利用，那這盤棋局一定很好。我覺得吳老師好像是超越了一盤棋要不要打仗這個層面，超越了一盤棋下到最後怎樣才能獲勝，他只是説發揮每一個棋子的作用，這一盤棋就一定是好的，這個圍棋思想就一定是好的。

　　主持人：常昊，吳老師的這種思想對於你在平時下棋有沒有影響？

　　常昊：應該是有影響的。其實吳老師跟我們講棋，也是他的一種心理，不是説具體招法，只是把這個思想表達出來，因為圍棋的變化是非常多的，千古無同軍。而他的思想給了你之後，你能利用這個思想提高自己的水平。吳老師原來的棋風裏面有一種霸道。但是隨著他這麼多年的體會，就像這個書裏面提到的，他更和諧了，更自然了，不是一味地要強求做什麼。

　　主持人：吳先生這本書叫《中的精神》，中國傳統哲學意味很濃厚，你們對他起這樣一個題目怎麼看？

　　王元：非常棒。因為我覺得，中的精神裏邊有好多實際上都是我們中國傳統文化當中一些很精彩的思想，所以吳老先生真是一個不折不扣的中國精神的一種表達者。

　　主持人：對圍棋，常昊感受特別深，是不是一個爭勝負的東西？

　　常昊：不是。我覺得圍棋是中國一個非常偉大的發明，我們現在對勝負、競技方面研究得比較多。但對它本身與中國傳統文化各方面相關的的內涵，我們了解或者研究得卻非常少。

　　主持人：王老師，我還是有點不明白，你看圍棋跟戰場一樣的在這兒廝殺，回頭又在説中的精神，講究平和，我覺得很矛盾。

　　王元：我想是層面不一樣。就像我剛才想設法解釋吳老先生的思想一樣，他不是不贊成這個問題，他已經超越了這個問題。換句話説你就像行雲流水一樣，流水流到這兒，碰見石頭了也許就繞過去了，實在繞不過去的時候，就要像打仗一樣碰撞，順其自然。在中的精神中，吳老師説到，我們這個世界，二十世紀是一個戰爭的世紀，由於人類過分想要得到石油、糧食，結果就導致了戰爭，他説不應該這樣，世界各國的人民都應該和平共處。我想他也是結合棋局聯絡時事，有感而發。所以他説在圍棋盤上也不應該是這樣。

　　常昊剛才也説了，圍棋確實是我們祖宗一個很偉大的發明，有些精彩的東西。我們現在拿著鋤頭在棋盤上挖，挖了半天還沒挖出來。圍棋盤上出現一些新的招法代表一些新的思想，必然過一段時間就會出現，稱之為棋盤上的潮流。過一時間把棋盤上我們已經扔的東西再撿起來用的時候，又從它身上發現一些閃光的東西，週而复始，推陳出新。圍棋的一些思想，一些招法我們就是説不清楚，也不可能把它説得很清楚。主持人以後有空也學一學，投身到當中來。

　　主持人：吳先生不是説，圍棋的普及要從女人開始，然後教會一個女人就可以教會她身邊的兩個男人。我覺得你們了解的吳先生跟我了解的不一樣，你們感同身受，而我只能從書上去感覺。吳老師有兩本自傳比較有名，一是《天外有天》，一是我們剛才介紹的《中的精神》。剛才談話的過程當中，常昊説了隱約地感覺他的改變，我覺得就是從《天外有天》到《中的精神》的改變，就是他在棋上的追求反映為精神上的追求。

　　常昊：對，我覺得這跟他是棋手有關。因為原來吳老師一直是一流棋手，一直為了爭勝負，但是現在隨著他隱退之後，自己沒有實戰，思想和精神就能更能超脫一些。

　　主持人：看過這本書後，你覺得這本自傳很真實全面地描寫了吳老師的經歷和性格了嗎？

　　王元：我覺得這個是不可能的，就像剛才那個介紹吳清源先生的短片，我覺得介紹得很好，還有這個書介紹吳清源先生對於棋的看法，人生的看法，中國傳統思想的一些感受也很好。但是離真正全面概括吳老先生還差得很遠，管中窺豹而已。

　　常昊：對。因為吳老師身上的東西太多了，用一部片子一本書也不能説完全就代表他了。但吳老師在書裏面寫的一些東西，是挺值得去看，或者去思考的。還有我覺得吳老師他這個人，確實對名譽和利益看得非常清淡。96年第一次去吳老師的家裏，他這樣一個曾經輝煌過，現在對圍棋界這麼有影響力的一個人，住的房子很簡樸，非常的簡樸。

　　王元：吳老師書中説到，剛才這個現象也説明，他不是靠身外之物和物質的東西來支撐的，吳老先生在書中他説，我自己靠什麼支撐呢？是靠中國的古籍，換句話説就是中國的傳統文化來支撐著我，他是不靠這些（物質）的。

　　主持人：今天我們談了這麼多，最後我就想可以把金庸先生對吳清源先生的一個評價，作為訪談的一個結束。他説圍棋是中國發明的，近數百年來盛于日本。但在兩千年的圍棋史上，恐怕沒有一位棋士可與吳先生並肩，這不但由於他的天才，更由於他把這部以爭勝負為唯一目標的競賽，提高到了一種非常高的人生境界。非常感謝你們參與節目，今天我們就談到這兒，謝謝。