吳敬璉解疑貧富差距

央視國際 2004年03月16日 15:27

　　吳敬璉：當代中國最有影響力的經濟學家。現任國務院發展研究中心研究員，中國社會科學院研究生院教授，北京大學經濟學院教授，中歐國際工商學院教授，中國人民政治協商會議全國委員會常務委員、經濟委員會副主任。因其長期堅持市場取向的改革而被人稱為“吳市場”。2000年，吳敬璉代表中小投資者利益，對國內股市濃烈的投機氣氛和網絡股的過熱炒作，多次提出批評和忠告，並準確預言了其後的股市泡沫破裂；他還仗義執言，猛烈抨擊基金黑幕事件。這一年，吳敬璉高票當選了人氣最旺的“中國經濟年度人物”，並被學界譽為“敢説真話的經濟學家”。在新版《當代中國經濟改革》一書中，吳敬璉全面回顧了我國的改革歷程，並對相關理論問題作出系統總結闡述。

　　關鍵詞：基尼系數 貧富差距 機會均等 尋租 權貴資本主義

　　主持人（劉暢）：吳敬璉先生在國內外的知名度很高，大家都知道他是一位堅定的主張改革的經濟學家，我們今天的話題就圍繞吳老師新版《當代中國經濟改革》而展開。很高興，今天我們把吳老師請到了我們的演播室，您好吳老師。

　　吳敬璉：你好。

　　主持人：最近，中國社會科學院經濟研究所收入分配課題組完成了一份調研報告，這份報告説我國的城鄉收入差距是世界上最高的，而且這份報告還顯示，2002年我們國家的基尼系數達到了0.454。我們知道基尼系數是表達社會收入不平等程度的一項經濟指標，基尼系數越高，説明社會收入不平等的程度就越大。國際公認的這個警戒線是0.4，現在我們已經超過這條警戒線了，在您看來像基尼系數這樣的經濟指標，它是不是能夠正確地表達中國的貧富差距？

　　吳敬璉：表達貧富差距的指標有好多個，但是基尼系數這個指標，可能是大家都公認它比較全面地反映了收入差別的結構。不但是簡單的一個倍數，而且它反映了高收入、中收入、低收入的結構狀況，應該説是一個比較好的指標。

　　主持人：在您看來2002年0.454這樣一個基尼系數是不是偏高？

　　吳敬璉：應該説是偏高，因為第二次世界大戰戰後時期，普遍地，世界各國的基尼系數都在0.3到0.35這個範圍內，個別的國家接近0.4或者超過0.4，大家就認為它偏高了。它主要的後果就是，如果超過這個0.4左右——它不是一個很精確的尺度——但是根據經驗，如果你超過了0.4，那麼這個社會就變得不穩定起來。

　　主持人：有學者説，中國是典型的二元經濟模式，那城鎮和農村是不是應該分開來算它的基尼系數，您怎麼看？

　　吳敬璉：是有一些官方人士和有一些學者，以這個為理由，説0.45、0.4以上的數是不能夠反映中國的實際情況的，我不大同意他們這種意見。因為這個是説，我們現在不是一個城鄉隔絕的封閉的狀態，它是個一體化的狀態，人們都不斷流動。大家都知道城市人是過什麼生活，農村人過什麼生活，富人過什麼生活，窮人過什麼生活。在這種情況之下，貧富的差距當然應該城鄉聯合起來算，應該算中國的貧富差距。過去確實有這個時代，農民不能隨便進城，那是城鄉隔絕的二元經濟。即使在這樣的時代，我們作為一個現代國家，也不能認為這種隔絕的狀態是正常的。我們的農民兄弟也是中華人民共和國的主人，他們並不是二等公民，為什麼他們又應該用低的標準去算呢？我不同意這種意見。

　　主持人：吳老師，在您看來，現在這種貧富差距它産生的原因是什麼？

　　吳敬璉：農業社會的收入狀況，它是很特別的，就是有極少數人是一個金字塔很尖的尖兒，絕大多數人是平均主義的，在很低的收入水平上平等。進入市場經濟以後，確實絕大多數人的平均主義狀況會改變，所以這個基尼系數會從0.2，甚至0.2以下提高，因為收入差別開始拉開了。但是在這個過渡過程裏面，如果處理得不當，就會有過大的差距。那麼為什麼我們現在差距變得這麼懸殊呢？我認為是我們改革有些方面注意不夠，出現了一些差錯的結果。它的主要問題，就在於沒有機會平等。

　　主持人：在您的書裏您説到機會：當前我國不同社會階層之間收入不平等的現象加劇，主要不是由結果不平等造成的，而是由機會不平等造成的。吳老師您能不能給我們舉一個例子來説明機會平等和結果平等，它們不同的地方是什麼？

　　吳敬璉：這需要把這個問題的一些基本脈絡，把它理清楚。美國有一位經濟學家叫奧肯，他寫過一本書叫《平等與效率——重大的抉擇》。這本書中説，平等和效率是一個很重要的替代關係，它是講倒U形曲線。就是説在農業社會裏面，它沒有刺激，沒有差別，平均主義的話，所以就效率很低；當進入市場經濟以後，對於成功者有刺激，效率提高了，可是差距拉大了。人們常常引用奧肯的這一個定理來解釋，説我們現在這個差距拉大是正常的，符合所謂庫茲涅茨的倒U形曲線。其實他們混淆了兩個不同的問題，就是這個平等問題有兩個方面，一個方面是奧肯説的，這是結果的平等。如果説結果，有的才能高的人，比如説他一個月掙一萬塊錢，才能低的人一個月掙五千塊錢，如果給他拉平的話，有才能的人他可能就出工不出力了，不能發揮他的才能，所以就會損害效率。但是平等問題其實還有另一個方面，就是機會的平等問題，或者説叫起點的平等問題。這個機會的平等和效率是什麼關係呢？它和效率一般來説是正相關的，成正比的。因為機會不平等這種情況在農業社會裏面、在封建社會裏，它是表現得非常突出的，就是説有的人的門第高，有的人門第低，有的人有權，有的人沒有權。但是不管你才能有多好，如果你出身低賤的話，你就不可能發揮你的才能。在這種情況下就是機會不平等了。機會越不平等，那麼這個社會肯定埋沒了許多有才能的人，效率當然就會降低。我們今天的不平等，這種收入差距，兩個來源都有，但是主要的是機會不平等。如果實現機會平等了，應該是對效率有促進作用的。

　　主持人：所以您一直在強調起點的公正。

　　吳敬璉：對。因為過去的計劃經濟跟農業社會有一個相同的地方，就是權力的作用非常大，而我們的改革過程，是在原來的權力格局下面進行的改革。在我們這個轉軌期間，一部分人很容易靠權力直接地、間接地暴富。

　　主持人：説到權力問題，您在書裏還提到“尋租”，您能在這兒給我們解釋一下“尋租”的意思嗎？

　　吳敬璉：所謂租金就是由於供給不足造成的一種超額利潤，那麼權力也可以造成供給不足，所以也能造成這個超額利潤，於是有人就去尋求這個權力來取得這個租金，這種行為叫做尋租行為。

　　主持人：賺取超額利潤？

　　吳敬璉：對。我們現在這個過渡時期，它有很多問題，權力都跟市場交易攪在一起，比如這個尋租活動。第二是在國有經濟的改革過程中，國有企業的轉制過程中，一部分有權力的人，就可以利用這個權力蠶食甚至是侵吞公共財産，這是第二。第三就是我們的市場不規範，或者是監管不力。市場上本身它存在信息不對稱，或者其它的原因。一些人有權力，他就可以利用市場的不完善，比如説在股市上做莊，而又能夠逃避法律對他的懲罰，像這樣的人就可以利用市場的不完善發大財。

　　主持人：您在書裏也説了，説市場經濟有好的市場經濟、有壞的市場經濟之分，您剛才説的這些就應該是壞的市場經濟？

　　吳敬璉：對。因為從農業社會到市場經濟社會，從計劃經濟到市場經濟的過渡，這個過渡的過程，也許是不可阻擋的，但是是不是一定過渡到一個好的市場經濟呢？這可不一定。現在世界上大多數國家都是市場經濟，可是好的市場經濟並不那麼多。

　　主持人：在您看來好的市場經濟應該是什麼樣的呢？

　　吳敬璉：好的市場經濟最重要的特點就是要避免權力的干預，它要建立在規則的基礎上，一個普遍的規則基礎上來進行，那麼簡單地説，就是法治。而這個規則裏面最重要的一個規則是産權規則。如果説權力可以任意侵犯産權，這就很容易變成一個權貴資本主義。

　　主持人：吳老師，您能不能詳細地解釋一下權貴資本主義？

　　吳敬璉：在資本主義前期階段，或者説市場經濟前的一個階段，從歐洲莊園經濟、封建經濟向市場經濟過渡，還沒有進入一個比較規範的市場經濟以前，通常就出現了一部分人能夠利用權力發財這種狀況。這種狀況有不同的叫法，比如説在1988年經濟學家討論尋租問題的時候，那時候説我們中國千萬不要陷入叫拉美陷阱，或者不要得了印度病，都是講的因為權力和市場關係、和貨幣交換攪和在一起，就出來一個畸形的市場經濟，這種畸形的市場經濟就會導致貧富懸殊、特權、腐敗。到了20世紀90年代後期，就出來一個新的詞了，這個詞是因為東亞金融危機。1997年的東亞金融危機以後，人們就研究東亞這些國家為什麼會出現這樣嚴重的危機。它原本表現得很好，增長率很高，連續十幾年的高速度增長，當時世界銀行發表了一個很有名的報告，叫東亞奇跡。正在這個時候出現了危機，那麼人們就研究它的社會根源是什麼呢。特別以印度尼西亞為背景，當時的當權者和他的親戚、和他的親信們，利用權力佔據了這個國家的主要經濟領域的制高點地位，掌握了社會財富的相當大的部分。當時在世界上，用了一個英文詞叫crony capitalism，crony的意思就是親朋好友，所以這個詞有各種翻譯，有人最先把它翻譯成親朋好友資本主義，也有把它翻譯成裙帶資本主義。我覺得跟中國人比較熟悉的，就其實質來講是權貴，是權貴掠奪了社會，掠奪了大眾。我們從計劃經濟向市場經濟過渡的過程中，而且又是靠著原來的權力結構來進行的這個改革，就要特別注意，不要掉進了這個泥坑。因為原來的政府官員們，他們在改革過程中，對於支配資源還有很大的權力，所以如果對權力沒有制約的話，它就非常容易走到了這種權貴資本主義的路上去。從東歐和原來的蘇聯它們的轉軌過程來看，好些國家都掉進了這個泥坑，掉進去以後要出來就很難。

　　主持人：那在您看來，我們國家的這個貧富差距，它在未來的走向還會繼續拉大嗎？

　　吳敬璉：這個非常難説，看我們怎麼做，看我們的政府怎麼做，看我們大家——我們這個國家的主人，能夠讓它往哪邊走？

　　主持人：那我們怎麼做能夠讓它往差距小的那邊走？

　　吳敬璉：總的來説就是從經濟和政治兩個方面，從經濟方面來説，就是要把産生這種腐敗、産生權貴資本主義的一些制度，很快地用改革的辦法把它消除了。上一屆中紀委提出一個口號，要從源頭上反腐敗，這是講得非常好的。因為你事後去反它，當然也可以有一些作用，但是它就容易變成割韭菜，割了一批又一批，割了一批又一批。要從源頭上來防患于未然，也挽救了大批的幹部，那就是説要把我們的體制搞好。比如説尋租，尋租就是權力在資源配製裏面，它的作用越大尋租的可能性就越大。所以要從源頭上反腐敗，很重要的一條就是要儘量地減少、取消行政審批。把權力對於市場行為的干預，儘早地消除。第二就是很快地妥善地實現國有經濟的重組和國有企業的改革。這是從經濟的體制、制度的安排上來説，另外一個方面就是從政治上説。我在書裏引了我在中紀委的一個幹部培訓班裏的講演，我説在我們取得革命勝利以前，民主人士黃炎培老先生向毛主席提過這個問題，他説：你們共産黨取得政權以後，會不會像那些農民領袖一樣，其興也勃焉，其亡也忽焉？毛主席説不會，我們找到了一個辦法，這個辦法就是民主。這個話是説得完全對的，還是要有民主。首先是輿論的監督，人民群眾要有知情權，要有監督權，要有對官員的罷免權，要有這樣一些權力制約機制。

　　主持人：吳老師，縮小貧富差距實現共同富裕，這一點您覺得它最大的難題是在哪兒？

　　吳敬璉：要使得這個差距保持在一個適當的程度，不繼續擴大到懸殊，它有賴於整個經濟制度和政治制度的完善。但是我們現在正在一個改革的過程中，推進這個改革起很重要作用的，是現在掌握著權力的官員們，是政府。而這樣一些改革，在某些方面都會使他們的權力被削弱，甚至他們會感覺到利益受到威脅。比如説審批制，審批制是官員手裏頭很重要的權力，要自己來革自己的命，這總是比較困難的。

　　主持人：還有一部分人可能就會比較抵抗？

　　吳敬璉：是的，或者是上下其手，用一些很漂亮的口號、語言來證明，我保持這些權力都是有利於國家的，有利於人民的。

　　主持人：吳老師，最後希望您能用一句話來概括我們中國的前景。

　　吳敬璉：這個前景……在紀念改革20週年的時候，我想了半天，突然想到了查爾斯狄更斯的《雙城記》開頭的那段話。他當然描寫的是十八世紀末期西歐，特別是法國，從封建制度向資本主義過渡時期所出現的情況。就是那一段很有名的話：這是最好的時代，也是最壞的時代；……這是希望的春天，也是失望的冬天；……我們可能一起奔向天堂，也可能全都走向另一個方向。但是我還是抱有希望，我相信我們跟歐洲一樣，經過這一段非常複雜的，甚至有很多反復曲折的道路，還是通向一個更美好的未來。當然這個歸根到底要決定於我們大家的努力。

　　主持人：那我們就共同期待那個美好的未來，謝謝您吳老師。

　　吳敬璉：謝謝。