金：商代的銅器它是以酒器居多的，這是商周相比較的話，因為夏代的銅器出來不多，都是小件的到目前為止，容器出來一些，明顯的對比，我們材料多一點就是商朝和周朝，那個周朝好像是吸取了商朝人喝酒把國家都喝亡國了，皇帝把腦袋都丟了，想吸取這個教訓，説不能多喝酒，那麼大家所以它的青銅器裏面，就是食器，裝食物的這些器物就多起來了，這是他們兩代的不同的特點。

　　小 片：

　　在珍藏特藏中有一件青銅器引起了很多觀眾的興趣，這就是湖北曾侯乙墓出土的銅冰鑒，它是一個兩件套裝，內層是缶，用以裝酒或水，外表是鑒，在夏天可以裝冰，用來冰鎮缶裏的酒或水。在炎熱的夏天喝來一杯冰鎮的米酒，古人的生活也有愜意的一面。

　　主持人：這個冰鑒好像有一種説法是説古代的冰箱，對嗎？

　　金：基本上可以這麼講吧。

	北京大學考古文博學院王迅教授

　　王：至少是它的一個重要功能，實際上可以説有三個功能，因為這一件呢，因為裏頭它有一個盛酒的容器，兩層嘛，這是可以冰酒，那麼是不是有的還可以冰其它食物，鑒這個字呢，它本身就是照鏡子的，鏡子，一個水器很大，放進水以後，可以照臉。

　　主持人：我覺得就像那個金老師説的，你看那麼複雜的紋式只是照照鏡子，古代人夠燒的。

　　王：當然照鏡子那個不一定外表做得這麼漂亮，還可以做澡盆，洗澡，看《莊子》大的貴族妻妾三人，三個老婆同一個鑒裏面洗澡。

　　金：那是很前衛的。

　　主持人：對，要麼當時人身材比較小，要麼就是那個鑒巨大。

　　王：當然莊子的書嘛，它不是個歷史的著作，他有誇張想象，但是它可能是至少容一個人洗澡的那樣的鑒是有的。

　　主持人：對，咱們也出土了很大的像澡盆一樣的。

　　金：對，很大的東西。

　　主持人：從咱們對這個青銅器這個時代了解來説，我想有一個問題，先有雞先有蛋的問題，它是先出現以後作為禮器存在的，還是作為實用具存在的？

	中國社會科學研究院金正耀研究員

　　金：實際上中國的銅器發展看起來，恐怕國外也是這麼一個情況，它先是使用自然銅，紅銅我們叫做，天然的，可能很簡單的把它加工一下，做一個錐子呀，做一個小刀子呀，但是到後來一發明鑄造技術，那就是一個大的突破，那麼它就可以做非常複雜的像鼎這一類的東西，但是剛開始的時候，中國恐怕就是用來做禮器的。

　　主持人：就説在咱們國家來講，如果説排這個雞和雞蛋的關係的話，應該是？

　　王：青銅器一齣來，這個青銅禮器它就是作為禮器的。因為從生活用具到禮器這個轉變呢，在石器時代已經完成了，就是它原來有些陶器是食用的，後來它也要祭祀，原始社會人也要祭祀，怎麼辦呢，就做了一些陶的禮器，青銅一齣現呢，它就直接倣那個陶禮器，就做成了青銅禮器，所以它一般不是説先是青銅生活用具，再變成青銅禮器，這個過程早就完成了，從生活用具到禮器。

　　主持人：還有一個問題，就是像這個青銅器，咱們知道的，後來它也廣泛應用於這個兵器，那是並存的嗎，從禮器和兵器也有一個先後的問題嗎？

　　金：幾乎應該説是同時的，因為最早的所謂的生活小件用具，到後來慢慢發展到應該説刀子這一類的東西，慢慢的就發展到兵器，因為兵器這東西做起來簡單，它在你那個發明的鑄造複雜的禮器之前，它就可以做兵器了。

　　主持人：那就是青銅誕生之後，兩大主要用途，一個是咱們説的祭祀呀或者實用具呀，另外一個就是説兵器的發展。

　　小 片：

　　 “國之大事，在祀與戎。”戰爭成為國家生活中對外的首要事務。夏商周時期的戰爭均是以掠奪財物和人丁為目的，這也是維持國家統治和強化國力的重要手段。因此當時最先進的生産技術首先用於兵器的製作。青銅的兵器不但比石質兵器鋒利，耐用。更為重要的是，即便是青銅兵器壞了、斷了也可回爐重新鑄造，這是石制兵器所不能比擬的。

　　青銅兵器種類繁多，並且隨著技術的發展和戰爭的需要不斷更迭。而最先出現的兩種兵器一個是矛，另一個就是戈。

　　主持人：看到這個小片之後，我就想談談過去兵器，你看那個戈，我最早看見戈的時候，我就有點彆扭，你看它有不像刀能砍，尤不像槍能戳，它怎麼會出現這樣一個兵器，我覺得這是怎麼出現的呢，怎麼使用的，我覺得請教兩位嘉賓，跟我們聊聊這事。

　　王：我看這可能和我們這個傳統文化呀，過去的一種文化積澱也關係，我想它可能來自於一種生活生産工具，特別是鐮刀類的生産工具，因為生産當中使用，原始社會末期産生戰爭呢，最開始的時候所謂戰爭也和現在的械鬥，農村之間打架差不多，用一些生産工具就打起來了。

　　主持人：你説那個戈就跟那個割草一樣，鐮刀割的。

　　王：後來進入了青銅時代，它有青銅了，鑄造成這種工具，這是武器了，它可以勾殺，往回一勾一大片，也可以推殺，前面也有刃向前推殺，還可以就是用“喙”就像那個鳥一樣，啄殺，就是用那個尖。

　　金：用那個戈尖砸那個腦袋。

　　主持人：這個好像西方沒有。

　　王：西方沒有，這是中國的特色，西方有矛，當然中國也有長矛，矛就刺，刺這是一點，及其擊器一點也很厲害，這個是一個一掃一大片的兵器。

　　主持人：我覺得從兵器上可以能看出一個文化的異同，你比如剛才咱們提到了，雖然説青銅時代是來自於瑞典，但是從兵器上兩位能不能告訴我，咱們這個中西方最大的區別是什麼？

　　王：中國它這一套兵器，它是有自己的一個，在我們這個特定的環境當中産生的，你比如説很多是揮動的，像這個戈它的運動軌跡就是一掃一大片的。

　　主持人：可以360度。

　　王：流動的文化，是一種連續性的流動的，西方它可能最早狩獵的經濟佔的比重更大一點，用長矛打野獸，後來發展成兵器，就刺一點，是這樣，餐具嘛它用叉，我們用筷子，筷子也是一夾，也是這種流動的，連續的這種軌跡，在我們計算的時候，算盤一撥動幾個算盤珠一片，它那個就是最早發明的計算機，就是點擊，這是兩種文化的不一樣。

　　主持人：我覺得這個和咱們現在所説的一個是線性思維，一個是塊狀思維，還是有聯絡的。

　　王：有點兒關係。

　　金：但那個時代，剛才説到青銅這個東西是很難得的一種資源，所以尤其是兵器，《左傳》上有這麼一個故事，就説鄭國的國公見了楚王，楚王一高興就答應給他銅料了，但是這個話説出口，他馬上後悔了，馬上很認真的跟他講，我給你銅料可以，你不能拿去造兵器，所以這個鄭國的國公拿回來鑄了三口鐘，可見當時的這些東西，銅兵器在當時生活中的重要，對於一個國家的軍隊來講，而且銅料在當時也是一種珍稀的資源。

　　小 片：

　　銅是人類最早認識的金屬。在我國公元前3000多年的就有一些小的銅器，夏代就有了青銅器。在商代，中原地區製作青銅器的技術已經達到很高水準。其中的秘密就是以黃土為原材料的“范”，也就是模具。黃土沾濕後經過適度揉捏，就會成為品質優良的粘土。把粘土貼在器物上，就可以複製出這個器具的外形作為“范”。這類工作需要耐心，必須把粘土均勻地貼在器物表面的每個溝槽內，而這些溝槽至多只有不到一厘米的寬度。把這些印有器物表面紋樣的粘土接在一起，就做成的“外范”。幹後的粘土堅硬，並且能夠耐高溫。像這種濕的時候非常柔軟，幹後又堅硬的像石頭一樣的優質黃土，最適合做模具。模具在窯爐中烘烤8個小時左右後，趁熱將青銅鎔液注入其中。鎔液高達攝氏1100度，但黃土製作的模具能耐這樣的高溫。待鎔液冷卻後，將黃土范鑿破，就可取出青銅器具。一個模具只能做一個青銅器，因此不難想象，殷人是多麼珍視青銅器。

　　主持人：像當時的鑄造技術和冶煉技術，也都是應該屬於像你所説的技術保密吧？

　　金：有非常關鍵的地方，我在某個意義上我打個比方，就好比現在的濃縮鈾技術一樣的，現在的核武器對於一個國家很重要，當時的青銅器呀，對於當時中原地帶，黃河這一帶的統治者，和對於方國的一般的這種部族，遠方的這些也是非常重要的。

　　主持人：那是從什麼時候，青銅器走出了這個貴族專用，真正融入民間，變成一種民用的東西？

　　金：這個從戰國時期，很多銅器大家都用得起，帶鉤，衣服的鉤這些，尤其是什麼呢？錢幣。

　　王：如果是都是青銅禮器，一般老百姓用不到的，這個銅錢大概是很窮的人，他也有幾枚，這是首先走向了民間。

　　主持人：實際上現在我們要再看到這種青銅器，包括青銅做的這些錢呀，可能就要去個人的收藏，或者博物館了，來觀看這些東西，其實像這個日月輪迴，四季更替它構成了一個時間的長河，在每一個長河裏頭，一段時期裏頭，都有主角和配角，那麼這個主角和配角的這個更替，它好像也是一個歷史進步的車輪在滾動著，把它帶向了我們的未來，把我們的今天再去坐在這兒去認識一下青銅時代， 首先感謝兩位來到我們的演播室，帶我們去走進青銅時代，同時也歡迎大家繼續關注我們的博物館，在博物館裏頭我們去面對歷史長河，去解讀那一個個故事。