《面對面》第十九期：陳馮富珍：香港戰“疫”
央視國際 (2003年05月21日 13:47)
CCTV.com消息（面對面）：
一個席捲全球的新病毒
一座舉世矚目的大都市
一位有鐵娘子之稱的衛生署署長
一段從未經歷過的艱難歲月
當香港的疫情終於漸趨回落，作為特區的衛生署署長，她將告訴我們，香港到底走過了怎樣的抗炎之路。
●人物背景：
陳馮富珍： 1953年生於香港，曾經在加拿大、新加坡、美國、英國等地接受教育，獲得文學學士、醫學、理學博士等學位，在香港衛生署工作已將近 20 年，從 1994 年開始擔任香港特別行政區衛生署署長。
從發生非典疫情至今，香港的民眾已經習慣於每天面對他們這位有著獨特氣質的衛生署署長，聽她介紹具體的預防知識，發佈最新的非典疫情。作為特區政府的衛生署署長，陳馮富珍醫生在香港抗擊非典的過程中起著關鍵的作用。近日，《面對面》欄目的記者專程趕赴香港，對陳馮富珍女士進行了專訪。
主持人：那我參加了昨天的發佈會，你對外界説昨天香港的數字是新增6例，這個對香港來説意味著什麼呢？
陳：我這樣看，連續差不多10天吧，就是公佈數字，對我們來説，對這個疫情的控制好像現在看到這個情況是比較穩定。這是一個好的跡象。
主持人：那連續10天，以個位數增長這樣一個數字，也有人在懷疑是真的減少呢？還是你們降低了標準？
陳：老百姓看官方的公佈，老是有另外一個想法。但是我可以很坦率的跟你説，我們香港這個情報，肯定就是每一天我們報的數字都是準確的。
主持人：但是我有注意到有12個已經被認為是康復或者痊癒出院的病人，最近又重新入院呢，這是怎麼一回事呢？是不是一種復發？
陳：我們看到超過10個人他們在進入醫院是因為其他的原因，因為其他的病，並不是因為這個非典的肺炎的復發。
陳：有一兩個病例我們估計是沒有完全康復就讓他離開醫院，所以這個不構成復發的問題。
主持人：那連續10天是保持一個個位的增長，能能説香港最壞的這個疫情已經過去呢？
陳：這樣看，我們個人，這是我個人的經驗，還有就是加上世界衛生組織的評估，我們的高峰期已經過了。
主持人：那不能不能説香港已經控制了呢？
陳：很難説。我可以很坦率的跟你説，按照我們做流行病學的經驗來説，現在情況是比較好，但是我老實説，這個病我們的了解還是不夠，小心是重要的。
在一直不放鬆對疫情控制的同時，香港政府也已經向世界衛生組織提出申請，申請取消對香港的旅遊警告。
主持人：香港正在申請世衛組織來解除這種旅遊的警告。這種可能性到底有多大？以現在目前香港的情況？
陳：現在世界衛生組織已經開出三個條件，用來評估究竟香港達不達到他們的要求。第一個條件就是他希望我們平均來説，每一天不超過5個病例，這是新的病例。第二就是在社區沒有證據去證明是有社區的爆發。第三就是香港沒有出口可以這樣説，出口SARS的病例，這三個條件我們現在只有一個條件達到了。其他的兩個條件我們還是繼續地努力，現在還沒有達到指標。我估計要世界衛生組織改變他們的旅遊警告，還需要幾個星期的工作。
主持人：那麼解除這種警告，對你們來説有多重要呢？非常重要嗎？
陳：對我們的旅遊影響很大，對香港的經濟影響很大的。
主持人：會不會因為你們對實現這個目標的內心這種迫切的要求，而改變你們一項做事的原則或者方法？
陳：這個是不可能的。因為現在在香港跟我們一塊來做這個防疫工作的還有世界衛生組織官員，他跟我們一起工作。當有那麼多的人參與你的工作的時候，你要是實事求是，實話實説，不可以有其他的方法的。
從首次上報非典病例，到把新發病例控制在個位數，香港一共經歷了接近兩個月的時間。3月10號前後，香港衛生署接到通知，位於沙田的威爾斯親王醫院多名醫護人員出現發燒症狀，情況於較早前廣東發生的非典型肺炎頗相似。針對這一現象，港府迅速決定，特首挂帥，政務司司長協調，責成衛生福利及事務局局長率領一個督導小組，統籌各個部門，全力抗擊非典，並要求衛生署署長陳馮富珍成立專家小組，儘快查出疾病源頭。
主持人：我有注意到3月18號，你們確認了在香港非典的源頭，怎麼確定的呢？難嗎？
陳：我們做這個工作，是通過我們叫流行病學的調查的。我們就是把關鍵的人物他們什麼時候發病，他們發病的時候在什麼地方，跟什麼的人接觸過，我們就發現這個有一個賓館，就是可能有一個病人在這個賓館住，在居住的時候，就是把這個病毒全傳給其他的人。
主持人：怎麼樣確認的呢？
陳：我是這樣的，因為那個時候，尹義為教授他在這個賓館呆。他呆的時候，這個病其實是比較嚴重的。
主持人：那確定源頭之後，你們對相關的地點比如説京華酒店或相關的人員你們採取了什麼樣的措施？
陳：在京華酒店我們要求他們的管理把這個第九層樓全層樓都要封閉，然後就是要全面地消毒，達到我們的要求才可以再開，對其他的病人來説在香港我們就提供治療，對病人的家屬還有病人接觸的人我們就做十天的跟蹤，就是看他們有沒有發病，對於已經回到他們國家的其他國家的人來説我們就通知他們的衛生當局希望他們在當地作出跟蹤，看一看這些病例有沒有在當地引起爆發。
主持人：那您同意新加坡和加拿大非典的源頭是由香港的輸出嗎？
陳：我估計這個是可能性是比較高。因為在就是有關的病人回國之前，在新加坡跟加拿大他們根本就是沒有這些病例，而是回到我們公佈之後，他就開始比較詳細的去留意他們在當地的衛生情況，然後他們發病之後，他給我的材料就是比如説新加坡那幾個女士，她什麼什麼時候來香港旅遊，住在什麼地方，我們在這方面採的資料跟他們給我們的資料是完全吻合的。加拿大提供的資料也是這樣的。
在尋找病人源頭的同時，3月11日，也就是接到疫情的第二天，香港衛生署就向公眾發佈了疫情公告，也就是從那個時候，陳馮富珍開始以衛生署署長的名義向公眾發佈預防措施和最新消息，向公眾實行信息公開。
主持人：那香港在信息公開這方面很受大家稱道，覺得是做的非常好，那你作為官員來説每天跟媒體見面你有沒有感覺到及時公佈這種信息所給你們工作帶來的壓力？
陳：香港是一個比較特殊的社會，因為我們以前發展的情況是香港的市民要求我們什麼事都要跟他們交代的，香港的市民是一個比較要求比較高的社會，他要知道你政府每一天干嗎，你做每一個決定用什麼依據香港在這個非典肺炎控制這個整個過程我們第一個決定就是我們定出每一天跟全民公佈我們的數字，為什麼我們做出這個決定呢？有幾個原因，第一因為對這個病了解不多，我們估計這個透明度高是比較好，第二就是香港自己本身的發展的情況我們香港的市民是要求我們對他們每一件事都要解釋的。
主持人:我也很好奇，因為香港是一個有良好法制傳統的一個地方，那天天跟媒體見面，及時公開信息是你們心甘情願這樣做還是迫不得已這樣做？
陳：我們是這樣的，其實我們以前在傳染病控制對疫情的控制我們工作的進展都定期發報的，但是我們對這個非典了解不多，我們最初的商量就是最好就是每天出來告訴他們，跟他們共同走這條，讓他們了解我們的困難，讓他們明白我們的挑戰，實話實説，我們感覺是市民是歡迎這個做法的。是我們自己定調要這樣做的。每一天去做記者發佈會我告訴你壓力確實是很大的，問題是從方方面面的來。
主持人：有什麼樣的呢？
陳：問題就是他問你很多問題，你沒有答案的。因為這件事還是在繼續發展中，例如説老是問我什麼時候疫情受到控制，我很難説對吧。例如説為什麼那麼多的人死亡，也不好説，因為不是我不告訴他們，我是一個實話實説的人，我也很坦率，我就告訴他們我知道什麼的我們就告訴市民，我不清楚的我也告訴他們我不清楚。
主持人：有什麼影響呢？對你們的工作是更主動了呢還是讓你們更被動了？
陳：我們現在做每一件事都要很主動的，市民的反映是不錯的他們很接受政府每一天跟他們交代清楚究竟疫情的發展是進入什麼階段，我們做了什麼工作，這個對於我們政府的工作的監督是很有力量的。
雖然香港政府在各個方面都做了週密的部署，但疫情的變化卻遠遠超出了政府的控制，3月17日，感染個案突破100宗，18日，香港出現首宗本地感染及死亡個案，而淘大花園更是成為此次疫情的重災區，最終，淘大花園的被感染人數達到321人。
主持人：那到桃大花園的爆發被認為是香港大規模疫情的一個開始，那時候你們的反應是什麼？
陳：為什麼有那麼多的人在兩三天之內發病呢？
主持人：那淘大花園的爆發是在你們意料之中還是意料之外？
陳：其實…我們不排除是不是有人為的因素，所以那個時候很多怎麼説，謠言啊，説什麼是生化武器做出來的問題，這個我們也是關心的，但是我們的調查就是把這個可能性已經去掉了。
主持人：怎麼排除這種可能性？
陳：就是他們再回到去淘大花園裏，好像是怎麼説，案件重組，從頭來用這個化驗實地的在淘大花園做個實驗，把它變成是一個實驗室，就是重組可能發生的事，他們現在看到我們做的調查是比較詳實的，我們的評估也很準確。
主持人：現在有專家認為，提出一個風閘效應，你們認可這個結論嗎？
陳：我們發現是有多原因引起這個爆發的。第一就是有一個病人他是比較怎麼説，厲害的嚴重的病人，初期可能把這個病毒傳給10個人，20個人。第二就是在淘大花園他們這個病人有一個特性，就是很多人就是拉肚子的。我們現在也發現這個病毒在這個糞便裏面可以生存幾天的。另外一個因素我們發現就是這個蓄水系統，就是維修做得不夠好，這個污水系統，而且可能就是有這個蟑螂的問題。
主持人：那3月31號你們決定封閉淘大花園的乙座，當時是誰在什麼樣的情況下做的決定？
陳：是這樣的，香港這個特區政府我們就是作那麼大的決定肯定是高級領導包括董先生包括其他有關的官員，我們就是要看一看我們的數據是怎麼樣的，我們對形勢的分析是怎麼樣，評估是怎麼樣，然後討論，當然我們處理每一個問題我們都要考慮幾個方案的，而且每一個方案都有它的好處有它的問題，但是我們關注的就是每一個方案究竟它的成效是怎麼樣，如果成效不好呢也不行，第二要考慮就是我們提出來的方案可不可以落實，第三提出來的方案是不是我們的市民可以接受的，所以具體來説我們很詳細的，很慎重地反復的每一個方案也考慮，所以最後就是政府有關的人集體作出一個決定的。
主持人：那最後一個消息是由您來宣佈的，當您宣佈的時候您的感受是什麼？
陳：我們感覺到我們要告訴香港的市民，我們為什麼要作出一個香港過去五十年、六十年也沒有採取的措施，當時來説是一個非常嚴峻的措施，主要的原因就是有兩個，第一就是防止有的病把這個病帶到社區，再繼續去擴散這個病毒，第二就是為有病的家庭提供這個medical surveillance（醫療監測）就是要觀測他們健康的情況，
主持人：市民的反映是什麼？
陳：我估計他們那個時候要接受政府作出比較有大的力度大的措施去控制這個疫情的。沒什麼大的反對。
主持人：那到4月10號的時候你們的措施升級了，封樓令改為隔離令，這時候市民的反映有變法嗎？
陳：我估計市民有一部分一小部分可能説是不是太嚴厲了，但是總的來説大部分的市民是接受的。
主持人：因為疫情每天都在發生變化，人們對SARS的認識每天在改變，所以你們的很多決策也可以説是夕令朝改。
陳：初期來説我們看上去有一些是做的比較遲一點，慢一點，可能亂一點，但是經過初期的階段之後我們現在對這個病的資料什麼的，轉化材料也多了，了解也多了，我們對整個疫情是了解，所以我們控制的措施也是按照當前的情況來改變的，不存在是什麼胡亂地去改，但是我估計這個（英文），那就是説你做每一件事之前要公佈詳細地向公民向每一個市民交代，讓他們了解你做這個措施背後的依據，當他們知道之後我的經驗就是他們都是支持我們的。
主持人：那現在回過頭去看，封樓令和隔離令到底對控制香港疫情起到了一個什麼樣的作用？
陳：我們看到我們的數據切切實實我們引進的一系列公共衛生措施包括封樓令隔離令，包括我們現在出入境我們要體溫量這些安排，我們每一個階段引進一個措施，這個疫情往下走的，就是新的病例是持續下降的，所以我可以很明確地説我們現在收到的我們引進的措施的效果。
主持人：那你怎麼評價香港Emergency System（應急機制）？
陳：香港這個醫療衛生系統是全世界公認是做的比較好的地方，這是因為我們小地方小，而且我們的經濟條件也比較好，所以我們有條件發展一個比較好的系統，儘管是這樣，非典性肺炎對我們系統也帶來很大的挑戰，很大的困難，所以這件事過去之後我們肯定要總結我們的經驗，引進新的工作方案處理重大的問題。
主持人：我也聽到有議論，説香港社會各方面機制都很健全，但是香港沒有一個疾病控制中心？
陳：總體來説是沒有的，但是具體要做的事就是在衛生署裏面有的，或者在其他的政府部門裏面都有的，關鍵就是怎麼樣把它們組織起來可以更快地去反應這個緊急的這個機制的反應是很重要的。
主持人：那你們現在考慮建嗎？
陳：我們現在最近董特首已經公報了，他就是有撥款給我們，要求楊醫生去成立一個跟CDC相似的機構，統籌這方面的工作。
主持人：那畢竟像非典的疫情是很多年都不一定能碰到的，那這樣建立一個CDC是不是因為比較急的心情下作出一個草率的決定呢？
陳：這個問題問的挺好的，但是我當公共衛生也當了20多年，我的經驗就是傳染病這個挑戰永遠都存在的，從兩方面看，第一可能新的病出現，第二可能舊的病用另外的方法來出現，所以就是説不管什麼時候這個機制是需要的。
主持人：不管什麼時候都有需要。
陳：對。
主持人：那跟香港的疫情同樣受關注的就是香港對於非典患者的治療方法，提高是怎麼治療的？是怎麼確定這個方案的？
陳：其實全世界對治療這個非典的，但是還沒有共識的，因為是一個新的病，對它的了解還是不完全，所以每一個地方的臨床醫生都是按照自己的經驗，儘量提供一個好的治療給病人。我們從用裏邦偉林。我們從用這個開始的時候用裏邦偉林，這個激素，到現在有些人説，可以用這個康復病人的血清，還有另外一個説法就是用這個按照艾滋病，治療艾滋病病毒這個原理去看一看，用多種藥物去處理這個問題行不行，所以現在有不同的方案。
主持人：這個方案有借鑒的做法嗎？
陳：有的，其實香港臨床的醫生尤其是兩個大學的專家跟廣州省的專家關係挺好的，他們有定期的交流的，我們最近請廣東方面內地方面的幫助，醫院管理局也請來兩個大夫，尤其是在中藥方面有經驗的大夫，我們也看一看中醫中藥跟西醫西藥用什麼方案可以合作，提供一個比較有效的療程給我們的病人。
截止到5月15日，香港地區的累計非典病例為1703宗；累計康復1160人；累計死亡234人。成為全球最多人死於SARS的地方。
主持人：我也聽到批評的聲音，説香港的病死率比較高的一個原因是不是治療方案過於保守？
陳：我們不可以單單説看你的素質就是説你們的治療方案是好還是不好，因為最關鍵我們現在有1600多個病例，我們做了初步的分析，我們看到最關鍵有幾個原因。第一病人自己的年紀，第二就是他自己本身有沒有其他的病，例如説有沒有這個心臟病，有沒有血壓高，有血有其他肺的病什麼，這些都對非典康復有很大的影響。還有另外一個原因就是我們現在對這個病毒了解也不多，所以這個階段很難説究竟是不是我們的治療太保守或者是太不前進，我看往後還是要做一個總結。
主持人：有沒有一味前期對這個病認識比較少或者有時候方向性的措施而耽誤病人的治療或者誤導這種治療？
陳：我的看法是這樣的，其實這個病非典這個病現在也沒有，現在這個非典治療的方案沒有公認是一個好的方案，大夫都是按照自己的經驗去治療病人，所以我不可以相信我們在醫院裏面臨床的醫生他們不提供一個好的治療方案給病人，每一個醫生每一個護士每一天每一分鐘都是為病人去搶救他們，為他們提供最好的服務的。
主持人：對香港社會在這一次抗擊非典的表現，我覺得非常有意思的一個評價是世界衛生組織克科斯奇專家的一個評價，他説香港已經做了應該做的事，您怎麼看待他這個評價，或者您自己怎麼評價香港這次抗擊非典的表現？
陳：特區政府確實是在董先生領導之下還有方方面面的公務員，更加重要就是廣大的市民，我們這樣説團結一起上下一心，我們只有一個目的，我們的目的就是對抗非典肺炎，在這個大前提我從來沒有見過香港的市民是這樣團結的，這就是非典型肺炎好的一方面 ，而且我也看到香港的精神，香港的人就是這樣的，有困難的時候他們就很團結，也是比較容易啟動市民發動市民去共同努力對抗一個敵人，我們把非典當做我們的敵人的。
陳馮富珍把非典比喻為敵人，與此相對應的是，作為衛生署的署長，她把與非典作鬥爭的醫護人員稱為自己的戰友。自非典爆發以來，香港已經有368名醫護人員受到感染，談起受感染的醫務人員，這位人稱鐵娘子的署長曾經不只一次落下眼淚。
主持人：5月3號你接受了電臺的一次訪問，你流了三次淚，你是一個愛哭的人嗎？
陳：工作的壓力有壓力，而且壓力很大，但是我處理個人的壓力是比較好的，這個我沒問題。但是看到自己的同道們一個一個的病下來，而且他是跟我一塊打這場仗的人，反過來你是我作為一個打仗的人，你自己的士兵我是一個士兵，我的同道們一個一個的倒下去也難過，而且也感覺到很孤獨很單獨，也了解要走的路很長，沒有同道們一塊去做不容易做。非典這事在很多地方都留下很多傷心的事，不好意思。
主持人：但是我常常聽別人説，作為醫者來説慣見了生死，説實話在這次採訪當中我也經常被感動地流淚，我覺得在生和死面前很多人選擇了危險，我不知道你的感動原因是什麼？
陳：作為醫生是見慣生與死，但是我們也是一個人，最難受的就是市民看到照顧他們的醫務人員不停地病倒，誰來照顧他們？
主持人：我就記得你説的那個話，打仗可能跟打仗還不一樣，打仗你還看見敵人在什麼地方？
陳：對，這個敵人真是。
主持人：光看見自己的戰士倒下了。
陳：看不到敵人。這個對士氣影響很大的，醫務人員病倒對打仗這個士氣很重要的，所以看到這樣我就問，擔心他會不會影響整個團隊打這場仗，你明白吧，不是個人的問題，不是對生死害怕的問題，做醫生不害怕的，做護士不害怕的，因為我們選擇這個職業的時候已經接受這個，當你知道打一場很大仗的時候，你的同伴一個一個的病下倒下我就擔心我們有沒有力量去對抗這個非典，我問你，你接觸的人，不是非典的人，是不是每個人接受你訪問的人都灑淚了？太難受了。
在抗擊非典的工作中，香港與內地的聯絡變得更加緊密， 5月8日，國務委員唐家璇代表中央政府在深圳向香港特首董建華送交了第一批醫用物品。
主持人：就是5月8號香港接受了中央政府的支持，那麼也有人在想富裕的香港會缺這些嗎？
陳：我的看法是這樣，儘管你是富裕的地方，當你有這樣大的挑戰，也有困難的。所以中央對香港特區政府的支持我們非常的感謝，不單單是物質方面的支持，這也反映內地同胞對香港同胞的一點心，一份愛，這是最重要的。
主持人：這跟過去很不一樣，會不會讓香港人的心裏失衡？
陳：我這樣看法，我是比較傳統的人。接受人的幫助不是什麼沒面子的問題，很多人香港很多人估計香港人（英文），但是總的來説你可以看我們香港的報紙，看市民的反映都是好的，但是我們就這樣説我也看到有一部分的人這樣説，現在內地的疫情也很嚴峻，他們在困難的時候還要幫助我們，我們不可以繼續不停地接受這樣的幫助。反過來説我們應該要看一看用什麼方法回報祖國對我們的愛。
在治療非典的過程中，香港于內地專家的合作發揮了極為有效的作用，除了專家的互訪和交流之外，香港更是組織了多次國內和國際間的學術會議，以一種開方的態度，對有關非典的各種問題展開研討。
陳：我的工作是要跟內地定期的有溝通，跟世界衛生組織有溝通，跟本地其他的機關跟其他的夥伴有溝通，還有其他國家的衛生機關，比如説越南、新加坡、加拿大、美國，我每天每星期都定期跟他們溝通，為什麼要這樣做呢？就是這樣我們的信息比較廣泛，而且我要了解其他的人看法怎麼樣，因為自己一個人作出的決定可能有偏差的。
主持人：對於非典的研究來説，香港開展的比較早，而且比較有成果出來，你怎麼評價呢？
陳：香港大學跟中文大學兩方面都有一些很好的專家，我看往後應該通過合作這個基礎，把香港作為一個整體去看，不單單是香港，香港跟廣東跟內地其他的相關的機構還有就是進一步作為區域性的看一看怎麼樣合作？去找出一些好的方向，儘管是在治療方面、疫苗方面等等都對人類的健康有很大的貢獻的。
主持人：那對抗擊非典，中央政府對特區政府的評價非常高，身為其中的一員我非常想聽您覺得這次特區政府表現到底怎麼樣？
陳：很多人也問我這個問題，我老是這樣説，評價自己的工作很難説，做得好我做不好應該由其他的人來評價，我個人的看法就是這是一個非常非常困難的時候當一個公務員我只有一個目的，就是要把這件事做好，就是要盡心盡力去保障市民的健康，
主持人：那還有更難的，您怎麼評價您自己在這一次非典中的表現？
陳：我就是其中的一個官員，我看就是這個非典對於我們衛生署的衝擊很大，我要決定怎麼樣帶領我們的同事去處理這個問題，因為我們其實是有很多服務的，作為一個領導我就要作出一些決定，什麼服務我可以繼續提供，什麼服務我要停止，我要把所有的人員調派到最重要的崗位把這件事做好。
主持人：那比評價自己更難的是評價你的上司尤其是公開的評價，我想請但是我不知道你願不願意，評價一下董建華先生？
陳：你要我評價我的大老闆，我告訴你如果你要看整件事，最關鍵就是看一看這個成果，我們從什麼都不了解接觸病毒，那就是3月10號的時候，現在剛剛是兩個月多一點已經把整件事，從它的發展到最高峰，已經控制下來了。而且我們引進一系列的措施，我們的力度很大的，很強的。沒有他的支持沒有他的領導能不能做到，因為當公共衛生這一塊，如果是單單醫療衛生系統這一塊做不了這些事，如果他不領導其他的政府的部門，怎麼樣可以做呢？
主持人：最後一個問題，還是想請您預測一下香港的疫情什麼時候能夠結束？什麼時候能讓大家放鬆，或者你期望什麼時候？
陳：我現在過去十天八天是個位數字，但是我估計這個疫情還有一段時期，是比較反復的。那就是説對距離這個零病例還有一段比較長的日子，但是能夠繼續保持現在這個低水平的新病例我是比較有信心的。因為我們見到比這個還更厲害的事還發生過，我們害怕的就是這個系統的反映夠不夠快，究竟有沒有這個決心去處理這個問題，這個病確實是一個很厲害的病，但是我以前也見過比這個病更厲害的，但是最關鍵就是有沒有高層的領導還有其他的人，能不能夠有決心，能不能夠團結起來，把這件事做好，這是最關鍵的。
責編：復蘇
